On 2022-07-20, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 20.07.2022 o 01:26, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-18, Kviat wrote:
>>> W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
>>>> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
>>>> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
>>>> to w sumie po co taki podatek?
>>>
>>> Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.
>>
>> Ale po co zmniejszać te rożnice?
>
> Po to, żeby nie denerwować społeczeństwa :)

:) no jest to jakiś powód

>> W jakims systemie, gdzie wszystko
>> działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
>> z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.
>
> Tyle, że dla jednego "uczciwie" to będzie wynagrodzenie szefa 10 razy
> większe, a dla kogoś innego "uczciwie", to będzie 5 razy większe.

Co możnaby tu innego zaproponować? Każdy rodzaj gratyfikacji podlega
subiektywnej ocenie, a jednocześnie jakaś jest jednak potrzebna.

> Problem w tym, że system (ogólnie rzecz ujmując) od jakiegoś czasu coraz
> bardziej ucieka w stronę "nie działa w miarę uczciwie".
>
>>> "Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
>>> włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"
>>
>> Jasne, pełna zgoda.
>> Ale to MZ nie jest problem ekonomiczny/finansowy, a mentalny, wspomniana
>> dojrzałość społeczna (co obejmuje także dojrzałość polityczną).
>
> Jedno z drugiego wynika.
>
> Na czym ma polegać ta dojrzałość społeczna/polityczna?

Na rzetelnym wykonywaniu swojej pracy i zrozumieniu, że różnice w
zarobkach zawsze będę, a zwykle wynikają one z różnic w wykonywanych
obowiązach i odpowiedzialności. Tak samo częścią tej układanki jest
zrozumienie, że nie każdy może i musi zoastać COE dużej firmy z dużymi
zarobkami i wcale nie musi to oznaczać, że ten kto został to złodziej, a
ten kto nie to nieudacznik. To tak w dużym uproszczeniu.

> Że skoro nie chodzę boso, to znaczy, że powinienem się pogodzić z tym,
> że szef ma 3 jachty i 5 odrzutowców? Czy dopiero wtedy, gdy będzie mnie
> stać na dwie pary butów?
> Gdzie jest ta granica "dojrzałości"?
> Przecież każdy ma inną.
> Gdyby można było wyznaczyć jedną uniwersalną - to nie byłoby tej dyskusji.
>
> Ja (przykładowo) mogę wykazać się "dojrzałością" i zaakceptować, że 3
> pary butów i kawalerka (albo kapsuła :) do spania) mi wystarczy, a niech
> ten szef sobie lata nawet dziesięcioma odrzutowcami. A twoja granica
> gdzie leży?

WIadomo, że nie da się łatwo zdefiniować, ale np. jednym z symptomów
niedojrzałości, jest takie bezrefleksyjne zazdroszczenie wszystkiego
sąsiadowi.

>>> Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
>>> ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
>>> bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
>>> że mają poczucie, że są biedni.
>>> Oczywiście w dużym uproszczeniu.
>>> Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
>>> ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.
>>
>> Nie wiem czy rozumiem, nalezy tu zmniejszyć różnicę z powodu ich błędnej
>> percepcji, nawet jeśli ta różnica wynika np. z lepszego wykształcenia
>> sąsiada (upraszam rzecz jasna)?
>
> Dokładnie tak.
>
> Przekonaj ludzi, że wystarczającą granicą "dojrzałości" jest posiadanie
> 3 par butów i wynajmowanie 15m2 kawalerki z aneksem kuchennym, a
> dostaniesz Nobla i przejdziesz do historii :)

Jak porównasz mentalność przeciętnego Holendra, Szweda, Norwega, z
mentalnością Polaka, właśnie w kwestii co się komu zazdrości to będzie
widać MZ sporą różnicę.

>> Ja bym powiedział, że trzeba edukować i
>> dawac równe szanse na to, aby kazdy, mógł na w miarę sprawiedliwych
>> zasadach zdobyć zawód i pracę o satysfakcjonujących zarobkach.
>
> Ja też bym tak powiedział :)
>
> Pytanie brzmi: czy w jakiejś utopii będzie tyle stanowisk pracy z
> satysfakcjonującymi wszystkich zarobkami?
> Jak chcesz zmusić pracodawców żeby płacili wszystkim ludziom
> "satysfakcjonujące zarobki"? Jeszcze chwilę wcześniej pisałeś, że nie da
> się zmusić pracodawców do płacenia więcej niż mogą.

Dlatego jest to bardziej kwestia zrozumienia czy przekonania, że różnice
muszą być. Uznaleś, że bardziej odpowiada Ci praca spokojniesza, za to
mniej płatna to naturalne jest, że nie powinieneś mieć pretensji, że
ktoś zarabia więcej ale łazi zestresowany i ma zryrane życie rodzinne.
Ponownie, to uproszczenie, przy założeniu, że jednak system działa w
miarę fair. Niestety, odnoszę wrażenie, że większość takich sytuacji,
typu zazdroszczenie zarobków, to po prostu zawiść (niedojrzałość), a co
a ponad to, powinno dać się naprawić równym startem.

> Bo obecnie balans właśnie polega na tym, żeby było tych stanowisk na
> tyle dużo, żeby żyłka nie pękła...
>
> W utopii wszyscy są piękni, bogaci i świetnie zarabiają.

M.in. chodzi o to aby zrozumieć, że nie trzeba wcale świetnie zarabiać.
Msz zarabiać wystarczająco.

> W świecie realnym nie chodzi o to, żeby WSZYSCY zarabiali tyle samo (i
> dużo...) chodzi o to, żeby ilość wkurwionych ludzi nie przekroczyła masy
> krytycznej.
>
> Od lat ta żyłka jest naciągana, bo pracodawcy nie chcą płacić
> satysfakcjonujących zarobków nie dlatego, że nie mogą, lecz dlatego, bo
> nie muszą.
> Więcej płacą tylko tam, gdzie muszą. (W dużym uproszczeniu)

Nie jestem przekonany czy jest to takie proste.

>>> Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
>>> powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
>>> Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
>>> Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
>>> zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.
>>
>> CEO korpo ws. np. sprzątaczka, czy bezposredni przełożony?
>
> Nie ma znaczenia.
> Zwykle w biurowcu jest więcej sprzątaczek, niż CEO.
> Jeśli CEO ma 2 odrzutowce, a po pracy wsiada do fury za pół bańki, gdzie
> jedna felga kosztuje roczne zarobki sprzątaczki, to się jej zapytaj, czy
> nie jest wkurwiona jak idzie do szefa po podwyżkę i słyszy, że nie
> dostanie, bo przez te 300 zł podwyżki firma zbankrutuje.
> Powiedz jej, że ma się wykazać "dojrzałością społeczną" i powinna
> rozumieć, że szef musi więcej zarabiać, bo jest szefem. A tak w ogóle,

Nie dlatego że jest szefem, a dlatego, że wykonuje pracę inną pracę.
Inny zakres, inna odpowiedzialność.

> to mogła się uczyć, bo przecież wszyscy mają równe szanse i jest
> powszechny dostęp do edukacji, a jak chce latać odrzutowcem, to niech
> zostanie CEO.
> A potem pilnie obserwuj, czy w twoją stronę nie leci brudna szmata do
> wycierania podłogi :)
>
> Zwykle taka sprzątaczka spuści głowę i wyjdzie, ale swoje pomyśli.
> A potem zagłosuje na pis (jeśli wierząca), albo na innych "lewaków",
> którzy jej obiecają, że już oni zrobią porządek z tymi bogaczami i
> rozliczy tych złodziei.

Rozumiem, że faktycznie wierzysz, że się da zadowolić sprzątaczkę
obniżając pensję CEO? To jest tak właśnie jak z pisem. Pis zadowolił
sprzątaczkę dwie kadencje temu kosztem ceo. Właśnie się wszystko sypie
m.in z tego powodu.

>> Jasne, że zdarzają się jakieś dzikie dysproporcje,
>
> Gdyby się tylko zdarzały, to nie byłoby tej dyskusji.
>
>> ale nie rozumiem,
>> dlaczego miałoby mi w jakimkolwiek stopniu przeszkadzać, że np. szef
>> mojej korpo zarabia ze 20x więcej niż ja? Widzę klarowny związek
>> pomiędzy ilością pracą i odpowiedzialnością.
>
> Może dlatego, że ty zarabiasz 20 razy więcej niż sprzątaczka?
> A sprzątaczek jest więcej...

Może dlatego, że mam odpowiednią perspektywę i zaspokojone podstawowe
potrzeby.

>> Natomiast sytuacje, gdzie mamy jakiegoś korpo "leadera", który zarabia
>> parę razy więcej niż "team", który dyma, to jest patologia takiego
>> korpo, a nie patologia systemu społecznego.
>
> Gdyby to była patologia jakiegoś tam korpo, to nikt by się tym nie
> przejmował i nie byłoby tej dyskusji.
> Od dawna jest to problem społeczny. I narasta.
>> Nie powinno mieć to wpływu
>> na mozliwość bogacenia się ludzi przy niepatologicznym zatrudnieniu.
>
> Tyle, że właśnie jesteśmy światkami patologii w zatrudnieniu :)

Czy pozbawienie CEO dużych zarobków to zlikwiduje? Czy ogranicznie
inwestycji firmy też tu pomoże? Czy długofalowo nie przyniesie takie
działanie więcej szkód tej sprzątacce niż 5% niższy zarobek?

>> Wcale bym się nie zdziwił, gdyby margines zysku był drastycznie różny w
>> wielu wypadkach i ta nadwyżka z Polski podlegała dystrybucji
>> umozliwiając np. rozwój w Niemczech. Przy małym marginesie, czy wręcz
>> deificycie, nadal mogą być powody, aby fabryki nie zamykać:
>> - regionalny dostęp do nowszych technologi (bogatsze firmy, bardziej zaawansowane
technicznie uczelnie)
>> - wizerunek firmy (zwolnić xy tys niemieckich pracowników?)
>> - wizerunek produktu (made in Germany vs made in Eastern Europe)
>
> Oczywiście. I przy tych powodach jest druga strona medalu:
> - bardziej zaawansowane technicznie uczelnie utrzymywane kosztem
> wynagrodzeń polskich pracowników

To jest raczej margines MZ.

> - czyli nie zwolnić xy tys niemieckich pracowników, kosztem wynagrodzeń
> polskich pracowników
> - czyli wizerunek produktu, kosztem wynagrodzeń polskich pracowników

Owszem, do tego się to z grubsza sprowadza. Tylko, że wynkiem
doprowadzenie do poziomu sprawiedliwego może być upadek firmy a wtedy
i niemieccy, i polscy pracownicy zostaną na bruku.

>> Banki to jest faktycznie temat sam w sobie, a z tymi pampersami, prawda,
>> tylko ponownie, jak taki Bezos ograniczy swój zysk o 90%, o ile wzrosną
>> śmieciowe pensje u Bezosa nawet przy sprawiedliwiej dystrybucji tej
>> różnicy w zysku?
>
> No to trzeba by to policzyć u Bezosa.
> Może wystarczyłoby zrezygnowanie z 15% zysku? Może już przy rezygnacji z
> 2% i podwyżkach tylko dla sprzątaczek ilość ludzi wkurwionych
> zmalałaby do bezpiecznego poziomu?
> Tylko czy bogaci udziałowcy na to pozwolą? No przecież nie może być tak,
> że wartość akcji spadnie o 0,00005%, przecież to koniec świata, a ja
> właśnie zamówiłem nowego Pilatusa PC-12 NG :)

Gdyby to było takie proste to mógłbym tylko przyklasnąć, ale nie wydaje
mi się, że tak jest. Może ktoś policzył?:)

>>> "Jedną z charakterystycznych cech stanu Waszyngton - oraz zachętą dla
>>> firm i pracowników - jest to, że nie pobiera się tam podatku
>>> dochodowego, a więc budżet samorządów oparty jest przede wszystkim o
>>> podatek od sprzedaży oraz od nieruchomości. To również odbija się
>>> niekorzystnie na osobach o niskich dochodach. Pracownicy zarabiający
>>> mniej niż 25 tys. dolarów rocznie na podatki stanowe i miejscowe
>>> przeznaczają więc według Burbanka około 18 proc. dochodów, podczas gdy
>>> osoby zarabiające powyżej 250 tys. dolarów tylko 4 proc."
>>
>> W sumie to chyba nie może zaskakiwać, bo jesli ktoś zarabia tyle, że
>> wszystkie jego podstawowe potrzeby są zaspokojone
>
> A kto o tym ma decydować? Gdzie postawisz granicę tych "podstawowych
> potrzeb"? I dlaczego akurat w tym miejscu?

To raczej kwestia percepcji, a ta wynika właśnie z jakiejś-tam
dojrzałości.

> Wynajmowana kawalerka 17m2 z aneksem kuchennym i trzy pary butów?

Tu się chyba łątwo zgodzimy, że to patologia.

>> i ma nadwyżkę to ta
>> nadwyżka idzie w oszczędności
>
> Jeśli ma nadwyżkę.

No musi mieć, skoro w omawianym systemie płaci mniej podatków.

>> czyli nie jest od niej odprowadzany jeden
>> z tych 2ch ww podatków. Pytanie, czy to jest coś niewłaściwego?
>
> Skoro z tego powodu zaczyna się źle dziać na świecie, to tak, jest to
> niewłaściwe :)

Ale to dość specyficzny przypadek.

>> To już
>> raczej MZ niewłaściwy jest brak podatku dochodowego, bo to stwarza
>> iluzję braku opodatkowania, a podatek i tak jest odprowadzany w ramach
>> zaspokajania podstawowych potrzeb. Przy okazji rozumiem, że to o tych
>> bezdomnych, którzy unikają opodatkowanie pośrednego poprzez najem.
>
> Nie. To o tych bezdomnych, którzy normalnie pracują i nie stać ich nawet
> na wynajem mieszkania.
>
> (Nie rozumiem, jak tam wynajmujesz od kogoś mieszkanie, to dodatkowo
> jeszcze płacisz podatek?)

Z tego co zacytowałeś wynikało, że płacisz go de facto w podatku od
nieruchomości, czyli poprzez najem, bo zapewne właściciel nieruchomości
przerzuca go w czynszu na lokatorów.

>>> Zatem właśnie chodzi o ten balans :)
>>> Żeby również pracownicy nie stracili motywacji do pracy i w zamian nie
>>> uzyskali motywacji do wzięcia wideł.
>>
>> Receptą na to MZ jest edukacja i wyrównywanie szans, bardziej niż
>> likwidacja dysproporcji w zarobkach.
>
> No i to się robi. Powszechny i darmowy dostęp do edukacji nie wziął się
> z nikąd.
> Ktoś kiedyś wpadł na ten pomysł nie bez powodu.
> Jest to warunek konieczny, ale jak widać niewystarczający.
> Albo inaczej... efekty nie są tak spektakularne jak wyglądały w teorii.
> Okazało się, że wpływ na to ma szereg jeszcze innych czynników, że
> pomimo tego, co do tej pory zrobiono, nadal narasta gigantyczne
> rozwarstwienie i to w coraz większym tempie. Niewykluczone, że gdyby nie
> te wcześniejsze "kroki" pierdolnięcie nastąpiłoby już dawno.

Zrobiono niewystarczająco, czy że się już bardziej startu wyrównać nie da?

>> A sam też tak to odczuwasz? Mnie kompletnie nie irytuje, że ktoś zarabia
>> więcej ode mnie czy ma większy majatek czy wydaje na coś tam dla mnie
>> egzotyczną kwotę, gdy wydając 10x mniej też otrzymałby zupełnie dobrą
>> usługę.
>
> Mam również świadomość, że to, że akurat ja miałem szczęście znaleźć się
> w gronie ludzi umiarkowanie (lub mało) wkurwionych, niczego nie dowodzi.
> Mnie też nie irytuje, bo mam wszystko czego potrzebuję. Ale to ja.
> Problem w tym, że takich jak ty, czy ja, obiektywnie patrząc jest
> mniejszość. O skali globalnej nawet nie wspominając.

Ale sam sugerujesz, że gro tego wkurwu nie jest obiektywna, czyli jest
de facto zwykła zawiścią. Podniesienie to pensji sprzątaczce niz w tej
sytuacji nie pomoże. Pomoże skopanie ceo, a pomożena 10 min, po czym
poleci zakład pracy ze sprzątaczką w drugim szeregu.

> To wygląda tak, że wystarczy powiedzieć sprzątaczce, żeby więcej
> zarabiała i wszystko będzie dobrze.

Mam raczej na myśli, aby umożliwić jej wyższe zarobki, w sensie jakiegoś
awansu zawodowego.

>>> Pracujący bezdomni, którzy uczciwie pracując równocześnie mieszkają w
>>> samochodach na parkingu w Seattle są tego najlepszym przykładem.
>>
>> Czyli nie zarabia tyle, żeby przyzwoicie żyć. Z czego to wynika?
>
> Z wielu czynników.
> Ale główne są znane.
>
>> Ty twierdzisz, że nie jest przyzwoicie opłacany bo koropo są pazerne, ja
>> twierdzę, że nie jest przyzwoicie opłacany bo najpewniej nie miał
>> równego startu na rynku pracy.
>
> Widać, że nie obejrzałeś materiału i się nie przygotowałeś :)

Możliwe. Sorry, trochę się słabo wyrabiam :)

> To nie są ludzie, którzy nie mieli równego startu. Mieli, są
> wykształceni, pracowali przez lata i całkiem przyzwoicie zarabiali.
>
> W telegraficznym skrócie:
> przyszło korpo (Amazon postanowił sobie przenieść siedzibę akurat do
> tego miasta), ceny nieruchomości i najmu poszły tak w górę, że rodowici
> mieszkańcy i pracujący tam od lat, czy nawet od pokoleń, niemal z dnia
> na dzień stali się bezdomni.
> To nie tak, że stracili pracę. Oni pracują i zarabiają.
>
> Gdyby to były pojedyncze przypadki, to nikt (jak zwykle) tym by się nie
> przejął.
> Władze miasta zleciły badanie przyczyn, gdy zauważono tą nietypową formę
> bezdomności, jej masową skalę i narastanie. Same były zaskoczone wynikami.
> To większy problem, wynikający nie z lenistwa ludzi, czy przejścia
> tornada. I coraz powszechniejszy, dotykający coraz więcej miast.

A powinno się na podstawie czegoś takiego uogólniać? To w sumie jakby
jednak incydent?

>>>> A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
>>>> tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?
>>>
>>> Tak samo.
>>> I jak rozumiem masz na myśli autorskie prawa majątkowe.
>>
>> Czyli np. taki "Smoleńsk" :) powinien być dostępny w każdym momencie po
>> powstaniu za darmo a państwo nigdy nie powinno próbować odzyskać części
>> nakładów sprzedażą nagrań czy pokazami?
>
> Hmmm... jeśli był sfinansowany tylko i wyłącznie z podatków, to tak.

No ok, to mamy na to trochę inny pogląd, bo sam byłbym za to, aby
państwo mogło pomnażać zyski opierając się na budzecie podatkowym. W
końcu,teoretycznie, te zyski też potem zasilają budżet i mogą być użyte
dla dobra wspólnego.

> No więc właśnie wszystko wskazuje na to, że się zanosi.
> Symptomy są bardzo niepokojące.
>
>> Świat już przeżył bez większych
>> zaburzeń parę technologicznych rewolucji, które odebrały ludziom miejsca
>> pracy.
>
> Aż tak czarno nie widzę, pewnie ludzkość przetrwa.
> I chyba mamy inną definicję "większych zaburzeń".
> Większych, to jakich? Milion ofiar? 100 milionów ofiar?
>
> Ja raczej wolałbym być w tej części, która przetrwa. Ale gwarancji mi
> nikt nie da :)

Nadal mi się wydaje, że istnieją obszary o większym potencjalnie ryzyku
zagłady, niż korpo-nierówność płacowa.

--
Marcin