Marcin Wieczorek wrote:
>
> On Tue, 05 Feb 2002 20:39:40 +0100, Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote:
> >> >> >> Czy tylko ja w tej wypowiedzi nie doszukałem się ŻADNYCH konkretów?
> >> >> > Normy ISO serii 9000 sa bardzo konkretne.
> >> >>
> >> >> Nie mówiłem o normach ISO....
> >> > Wiem. Bo ich nie znasz.
> >>
> >> Zgadza się... dlatego chciałem żebyś mnie oświecił... ale pewnie za dużo
> >> oczekuję.
> > Moge oswiecic, ale Normy chronione sa prawem autorskim.
>
> najnowsza książka Jerzego Pilcha też jest chroniona prawem autorskim
> a jednak nikt się nie przyczepi jeśli opowiem znajomemu o czym ona jest
> albo wybiorę sobie na motto maila jakieś zdanko (zaznaczając kto jest
> autorem).
Oczywiscie ze masz racje.
Ale tych norm jest cala duza sterta i sa w kilku jezykach.
Szybciej znajdziesz ich streszczenie w internecie.
A dla mnie bedzie duza uciazliwoscia ich zaprezentowanie na usenecie.
Jest kilka grup dyskusyjnych, ktore sa na biezaco w temacie i z
pewnoscia udziela wyczerpujacych wyjasnien.

>
> >> > Zatem raz jeszcze.
> >> > Nie chce traktowac programow jak dziel sztuki, a wylacznie jak
> >> > narzedzia. Jak mlotek, pile elektryczna, wiertarke czy inne narzedzie.
> >>
> >> Tylko, że każdy program traktowany jest nie jako narzędzie a jako utwór.
> >> Słyszałes kiedys o prawie autorskim na młotek?
> > Oczywiscie. Takze o patentach na mlotek.
>
> Ale to nie to samo - nie sądzisz?
Projekt konkretnego mlotka tez jest chroniony prawem autorskim
a wzor jest wzorem zastrzezonym.

Jeśli wyprodukuję taki młotek
> to odpowiem za naruszenie prawa patentowego. Jeśli skopiuję sobie
> program to odpowiem za naruszenie prawa autorskiego - dokładnie tego
> samego które dotyczy nagrań audio, video, książek i innych utworów.
> Tutaj nie ma miejsca na spekulacje - prawo traktuje programy komputerowe
> jak utwory a nie narzędzia.
Ale dla celow odszkodowawczych za szkody wywolane dzialaniem programu
nie pozostaje nic innego jak uznanie programu za narzedzie pracy
i oparcie sie na definicji przeznaczenia programu umieszczonej w
instrukcji obslugi.
Na szczescie instrukcja nie zawiera juz komentarzy ze wybrany program
nie jest przeznaczony do czegokolwiek i do czegokolwiek moze byc
przydatny, gdyz instrukcja odmiennie do licencji,
wskazuje do czego program moze byc przydatny i jak go uzywac dla
osiagniecia zamierzonego celu.

> Poza tym prawo patentowe nie obejmuje danego narzędzia samo przez się -
> - przyznanie patentu wymaga jednak pewnego zachodu.
Ale juz zaswiadczenie petent pending kosztuje grosze.
Prawo autorskie
> obejmuje (także programy) domyślnie - nie ma potrzeby nigdzie zgłaszać
> żadnych wniosków.
Ale doswiadczenie ze sporami odnosnie oryginalnosci utworu uczy, to
nalezy dzielo opublikowac, aby zostalo uznane za oryginalne z prawem
pierwszenstwa
>
> >> > Ale moze nowe idzie i zamiast na sciane obrazy powedruja do okien.
> >> > Chociaz techniki malarskie wyraznie zakazuja prezentowania obrazow w
> >> > swietle slonecznym, ktore im szkodzi.
> >>
> >> A jeśli ta "Dama z Łasiczką" będzie witrażem to dalej będzie dziwne
> >> jeśli ja sobie w oknie wystawię?
> > Ale miala byc obrazem.
>
> Witraż też jest obrazem.
Witraz jest witrazem a obraz jest obrazem.
Witraz moze przedstawiac motyw taki jak na obrazie, ale obrazem sie nie
stanie, gdyz inna jest technika malowania obrazow, a inna wykonywania
witrazy.

>
> >> i co w związku z tym?
> > Bylo pytanie, uzyto formuly "absolutna nieprawda"
> > "absolutna nieprawda jest uzywana w internecie ok. 9 razy rzadziej na
> > www i ok. 6 razy razdziej na usenecie
> > niz "absolutna prawda"
>
> i co w związku z tym?
Juz raz odpowiedzialem.
rzadko bo rzadko, ale jednak uzywa sie tez sformulowania "nieprawda
absolutna" , ale mnie to osobiscie razi.
>
> >> >> To moja sprawa co sobie wieszam w oknie... ale niech Ci będzie - jak
> >> >> sobie powiesze w oknie "święty obrazek" to wcale nie muszę nikomu o tym
> >> >> mówić, przechodnie sami zauważą.
> >> > Chyba ze mieszkasz wysoko lub z dala od ulicy.
> >>
> >> A jeśli mieszkam na parterze przy ruchliwej ulicy?
> > Myslisz ze ludzie naprawde nie maja co robic tylko sie gapic w twoje
> > okna ?
>
> Może. W chwili wystawiania czegos w oknie tego nie wiem. Ale jak już coś
> wystawię to nie moge mieć pretencji jeśli ktoś sobie to cos zacznie
> oglądać.
Jak to nie.
Zaslonisz okno i ogladanie skonczone.

>
> >> > Podobnie jeśli umieszczę coś na
> >> >> publicznie dostępnym serwerze FTP to tez nie muszę o tym nikomu mówić -
> >> >> internauci sami zauważą.
> >> > Chyba jednak brak tutaj podobienstwa, a jak juz to do wieszania
> >> > obrazka w oknie na 10-tym pietrze, ktory rzekomo ma byc zauwazony przez
> >> > przechodniow, publicznosc.
> >>
> >> Dlaczego wszystkie analogie traktujesz dosłownie?
> > To mozna nie traktowac analogii doslownie ?
>
> A to dobre... analogii NIGDY nie można brać dosłownie.
Ja nie biore a traktuje, a traktuje doslownie tekst, ktory nazywasz
analogia.

> Podaję za "Słownikiem wyrazów obcych" PWN, Warszawa 1993
> "analogia <gr. analogia> 1.podobieństwo, zgodność, równoległość cech;
> log. rozumowanie przez analogię - przenoszenie twierdzeń o jednym
> przedmiocie na inny na podstawie zachodzących między nimi podobieństw.
Ale ja traktuje doslownie tekst stanowiacy wedlug ciebie opis analogii.

> 2. jęz. wpływ upodobniający jednej jednostki językowej na inną,
> zwłaszcza morfemów gramatycznych. 3. praw. ustalanie konsekwencji
> prawnych faktu nie uregulowanego przez obowiązujące prawo, na podstawie
> norm lub zasad prawnych określających konsekwencje faktów podobnych"
>
> widzisz tu gdzie odniesienie do identyczności dwóch faktów? Bo ja tu
> widzę odnosniki jedynie do *podobieństwa*... nie ma tu w żadnym razie
> przełożenia 1:1 między porównywanymi faktami - to jedynie Ty starasz sie
> zbijać argumenty nieczystymi zagrywkami.
Nie wiem o co ci znow chodzi.
Po prostu uznaje, ze twoje analogie mozna traktowac doslownie i to
wszystko.
Jak widze, slownik sie na ten temat nie wypowiada.
Czy doprawdy nie moze byc tak w analogii, ze podobienstwo bedzie tak
wielkie, ze az zgodne, jak podobienstwo blizniakow ?
>
> >> > Co wiecej. Z ftp jest dokladnie tak jak z mieszkaniem na 10-tym pietrze.
> >> > Jezeli ktos chodzi nago po mieszkaniu na parterze, to moze sie liczyc z
> >> > gapiami, ale juz mieszkajacego na 10-tym pietrze nikt pewnie nie bedzie
> >> > chcial podgladac z ulicy.
> >>
> >> Ale może zobaczyć z okna sąsiedniego budynku...
> > Dokladnie.
> > Tyle ze w tych oknach nie zobaczysz tlumow, ani publicznosci, a jedynie
> > pojedyncze okna a w nich maksymalnie kilku gapiow lacznie.
>
> Ale tym gapiem może być każdy.
Nie kazdy, a jedynie nieliczni, ktorzy maja okna na pietrze ok. 9, 10,
11 i po tej stronie budynku, aby mogli patrzec w twoje okno.

>
> >> > Serwerow ftp jest juz tak wiele, ze trudno mowic o jakims tlumie
> >> > publicznosci, ktory oczekuje na nowy ftp zeby go obejrzec.
> >>
> >> Internautów jest już tak wiele, ze trudno zakładać, że z faktu iż serwer
> >> jest niereklamowany nikt na niego nie trafi.
> > Nie trzeba zakladac, to widac nawet na reklamowanych serwerach www z
> > licznikami, ktore dobily do pierwszej setki po roku dzialalnosci.
>
> Ale ktoś je jednak odwiedził...
Znalem takiego, ktory z proznosci sam sobie podkrecal licznik,
albo napisal skrypt ktory sie co chwile logowal i powiekszal stan
licznika, znalem tez taki serwer, na ktorym licznik bil nie co o 1,
a o kilka, kilkanascie punktow za kazdym razem.

>
> >> > Gdyby nie intensywna reklama to pewnie 90% serwerow ftp, www
> >> > nie mialoby zadnych wejsc poza autorem i jego znajomymi.
> >>
> >> I to niby usprawiedliwia kopiowanie prywatnych danych do katalogu public
> >> dostępnego z konta aninimowego?
> > A to pytanie to a propos czego ?
>
> a propos twierdzeń, że ściagnięcie dokumentu poufnego z miejsca ogólnie
> dostępnego jest naruszeniem prawa...
a kto tak twierdzi >?
rzekomo legalne ma byc sciaganie dokumentu poufnego nawet z miejsc do
wejscia na ktore nie jestesmy uprawnieni.
Rzekomo nastepuje wtedy procedura utraty poufnosci przez dokument.

ja staram się wykazać, że
> dopiero archiwizacja lub wykorzystanie moga byc podstawą do ukarania
> delikwenta.
a gdy archiwizacja juz sie dokonuje w trakcie sciagania ?

>
> >> >> > Co jest really interesting, ze mozna uznac dzialanie automatyczne za
> >> >> > swiadome.
> >> >>
> >> >> W tym wypadku można. Administrator świadomie postanowił podłączyć swój
> >> >> komputer do sieci,
> >> > Jako biorca only.
> >>
> >> Nie jeśli ma w systemie aktywna jakąkolwiek publiczna usługę.
> > Przeciez to on decyduje ze jest biorca.
>
> Oczywiście - decyduje, że jest biorcą więc nie uaktywnia żadnej
> publicznej usługi. Skoro ja udostępnia to znaczy, ze chce być
> także dawcą.
Nie.
Pod winda mozna uaktywnic bardzo wiele aplikacji, ale z tego wcale nie
wynika ze moim zamiarem jest aby te aplikacje sie kontaktowaly ze
swiatem.

Doskonalym przykladem byly programy umieszczone na stronach erotycznych,
sluzace do dostepu do materialow multimedialnych i interakcyjnych.
W tle ustawialy ringer na silent, rozlaczaly modem, a nastepnie laczyly
sie z zagranicznymi numerami 0-700 i nabijaly klientom rachunki
telefoniczne.

Dlatego raz jeszcze.
Pod winda nalezy przyjac standard , ze najpierw zamykamy wszystkie porty
np. firewallem, a dopiero potem uruchamiamy jakakolwiek aplikacje
sciagnieta z netu.

>
> >> > świadomie wybrał system operacyjny który chce na nim
> >> >> zainstalować - skoro zrobił to świadomie to należy przyjąć, że
> >> >> znał wszystkie oferowane przez ten system usługi,
> >> > a tutaj juz jest naduzycie.
> >> > 90% uzytkownikow internetu korzystajacych z systemu windows nie zna
> >> > wszystkich a nawet czesci uslug oferowanych przez swoj system.
> >>
> >> To wina użytkownika jeśli instaluje cos o czym nie ma pojęcia.
> > To zadna wina, prawie wszyscy tak robia.
>
> Prawie żaden kierowca nie śledzi na bieżąco zmian w kodeksie drogowym
Ale jest wielu, ktorzy te zmiany sledza.
-
> - czy to go zwalnia z obowiązku przestrzegania przepisów o których nie
> ma pojęcia? Ignorantia iuris nocet. W odniesieniu do tej
> większości użytkowników można powiedzieć coś w rodzaju
> Ignorantia tabellae nocet.
Tyle ze ci uzytkownicy nie podlegaja ustawowym regulacjom w tej materii.
>
> > Jeśli
> >> instaluje system to powinien się wcześniej zapoznać z instrukcja
> >> obsługi która, jak sam napisałeś, stanowi z programem nierozerwalną
> >> całość.
> >
> > Instrukcja tak, ale jest dluga na kilkaset, kilka tysiecy stron tekstu
> > (helpy).
>
> Podobnie jak obowiącujące prawo. Mało osób czyta dzienniki ustaw -
> - poza tym nikt nie zna prawa w całości bo jest to niemożliwe. Nikogo to
> jednak nie zwalnia z przestrzegania tego prawa.
Ale prawo nie reguluje instalowania programow przez indywidualnych
uzytkownikow, poza uregulowaniem licencjowania.
>
> > Zakladanie ze dzieci ze szkoly podstawowej przed instalowaniem linuxa
> > czy windowsa przeczytaja najpierw wszystkie many, helpy, manuale zakrawa
> > na paranoje.
>
> Tłumacznie, że nie wiem bo nie przeczytałem jest nonsensem.
> "Wysoki Sądzie - domagam się iluśtamset tysięcy złotych odzkodowania
> bo napisałem format c: (w przypadku Linuxa niech będzie to na przykład:
> cat /proc/kcore >/dev/hda) i straciłem wszystkie dane. Skąd mogłem
> wiedzieć, że tak się stanie? Przecież nie chciało mi sie przeczytac
> instrukcji!"
> Śmieszne...
> Pomijam tu jeszcze fakt, że czyny dzieci odpowiadają ich opiekunowie.
Jakie czyny >?
Dorosli nie potrafiacy obslugiwac komputera maja odpowiadac za czyny
dzieci potrafiace korzystac z komputera ?

Ktora ustawa reguluje obowiazek czytania manuali do linuxa, helpow
windowsow ?

>
> >> >> skoro je znał i
> >> >
> >> > przeciez pisze ze nie znal
> >>
> >> jeśli coś sam zainstalował, jeśli informacja o tym czymś jest]
> >> jawna to znaczy, że znał... przynajmniej w świetle prawa - bo nikogo juz
> >> nie będzie interesowało, że użytkownik nie dopełnił obowiązku zapoznania
> >> się z produktem.
> > W swietle prawa uzytkownik systemu nie jest zobowiazany do zapoznawania
> > sie z manualami, instrukcjami, helpami.
>
> W świetle prawa jeśli w instrukcji było napisane, że program
> zachowuje się tak a nie inaczej to użytkownik nie ma najmniejszych
> podstaw by domagać się czegokolwiek od producenta tylko dlatego, że nie
> chciało mu się przeczytać instrukcji.
Czesto jednak jest tak, ze uzytkownik czyta manual, a program sie
zachowuje nie tak jak w manualu.

>
> > Ladnie to by wygladalo gdy prawo jeszcze zobowiazalo i zmuszalo biednych
> > uzytkownikow do czytania tysiecy kartek drobnym maczkiem zanim zasiada
> > przed klawiatura i napiza jeden list do znajomego.
>
> Ładnie by to wyglądało gdyby każdy mógł wnosić roszczenia do
> producentów i autorów oprogramowania argumentując, że nie chciało mu
> się przeczytać instrukcji/
Ale na te chwile nie ma zadnych roszczen, zatem czytanie manuali
pozostawmy na ten czas, gdy zajdzie taka potrzeba.

>
> >> Jeśli mają na komputerze aktywna jakakolwiek publicznie dostępna
> >> usługe to sa też dawcami.
> > Badz sobie dawca jak chcesz. Ja dawca kontentu nigdy nie bylem, nie
> > zamierzalem i mnie to nie interesuje.
>
> To nie uaktywniaj żadnej publicznej usługi - proste.
Nie.