On Wed, 06 Feb 2002 02:33:05 +0100, Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote:

>> >> > Ale moze nowe idzie i zamiast na sciane obrazy powedruja do okien.
>> >> > Chociaz techniki malarskie wyraznie zakazuja prezentowania obrazow w
>> >> > swietle slonecznym, ktore im szkodzi.
>> >>
>> >> A jeśli ta "Dama z Łasiczką" będzie witrażem to dalej będzie dziwne
>> >> jeśli ja sobie w oknie wystawię?
>> > Ale miala byc obrazem.
>>
>> Witraż też jest obrazem.
> Witraz jest witrazem a obraz jest obrazem.
> Witraz moze przedstawiac motyw taki jak na obrazie, ale obrazem sie nie
> stanie, gdyz inna jest technika malowania obrazow, a inna wykonywania
> witrazy.

To zależy od definicji obrazu. Dla mnie witraż jest obrazem (ale
odwrotnie niekoniecznie).

>> >> i co w związku z tym?
>> > Bylo pytanie, uzyto formuly "absolutna nieprawda"
>> > "absolutna nieprawda jest uzywana w internecie ok. 9 razy rzadziej na
>> > www i ok. 6 razy razdziej na usenecie
>> > niz "absolutna prawda"
>>
>> i co w związku z tym?
> Juz raz odpowiedzialem.
> rzadko bo rzadko, ale jednak uzywa sie tez sformulowania "nieprawda
> absolutna" , ale mnie to osobiscie razi.

To, że ciebie razi to nie znaczy, że forma nie jest używana. Skoro jest
używana i powszechnie wiadomo o co chodzi (a wiadomo) to nawet jeśli
z formalnego punktu widzenia sformułowanie jest błędne to odpowiadając
należy ustosunkować się do treści przekazu bowiem zbijanie argumentu
w ten sposób w jaki ty to zrobiles jest jedynie próbą dyskredytacji
oponenta i jako takie z rzeczową dyskusją niewiele ma wspólnego.

>> Może. W chwili wystawiania czegos w oknie tego nie wiem. Ale jak już coś
>> wystawię to nie moge mieć pretencji jeśli ktoś sobie to cos zacznie
>> oglądać.
> Jak to nie.
> Zaslonisz okno i ogladanie skonczone.

Zablokuję konton anonymous i ściąganie będzie skończone.

>> >> Dlaczego wszystkie analogie traktujesz dosłownie?
>> > To mozna nie traktowac analogii doslownie ?
>>
>> A to dobre... analogii NIGDY nie można brać dosłownie.
> Ja nie biore a traktuje, a traktuje doslownie tekst, ktory nazywasz
> analogia.

Nie - ty starasz sie zbijac argumenty stosując między analogiami
przełożenie jeden do jednego. Z punktu widzenia logiki (co wynika
z przytoczonej przeze mnie definicji) jest to bez sensu.

>> Podaję za "Słownikiem wyrazów obcych" PWN, Warszawa 1993
>> "analogia <gr. analogia> 1.podobieństwo, zgodność, równoległość cech;
>> log. rozumowanie przez analogię - przenoszenie twierdzeń o jednym
>> przedmiocie na inny na podstawie zachodzących między nimi podobieństw.
> Ale ja traktuje doslownie tekst stanowiacy wedlug ciebie opis analogii.

Jeszcze raz - przekładasz analogię do przedmiotu dyskusji w stosunku
jeden do jednego - traktujesz to jako równoważność. To sprzeczne z
zasadą rozumowania przez analogię.

> Nie wiem o co ci znow chodzi.
> Po prostu uznaje, ze twoje analogie mozna traktowac doslownie i to
> wszystko.

Czyli popełniasz błąd logiczny, czyli nie masz racji. W innym miejscu
zarzucasz komus brak logiki podczas gdy tutaj tenże brak logiki zupełnie
ci nie przeszkadza.

> Jak widze, slownik sie na ten temat nie wypowiada.

Wypowiada - mowa jest o podobieństwach a nie o równoważnościach.

> Czy doprawdy nie moze byc tak w analogii, ze podobienstwo bedzie tak
> wielkie, ze az zgodne, jak podobienstwo blizniakow ?

Może - ale to będzie sytuacja wyjątkowa. Normalnie się tak nie dzieje.
Ty zbijasz argumenty zakładając, że podobieństwo zawsze jest tak duże -
- fałszywa przesłanka może prowadzić do fałszywych wniosków.
Logika formalna się kłania.

>> >> Ale może zobaczyć z okna sąsiedniego budynku...
>> > Dokladnie.
>> > Tyle ze w tych oknach nie zobaczysz tlumow, ani publicznosci, a jedynie
>> > pojedyncze okna a w nich maksymalnie kilku gapiow lacznie.
>>
>> Ale tym gapiem może być każdy.
> Nie kazdy, a jedynie nieliczni, ktorzy maja okna na pietrze ok. 9, 10,
> 11 i po tej stronie budynku, aby mogli patrzec w twoje okno.

A także ci którzy przyjdą do tego mieszkania w odwiedziny, a także ci
którzy znajdą się na klatce schodowej na odpowiedniej wysokości
i przyjdzie im akurat ochota powyglądać sobie przez okno.

>> > Nie trzeba zakladac, to widac nawet na reklamowanych serwerach www z
>> > licznikami, ktore dobily do pierwszej setki po roku dzialalnosci.
>>
>> Ale ktoś je jednak odwiedził...
> Znalem takiego, ktory z proznosci sam sobie podkrecal licznik,
> albo napisal skrypt ktory sie co chwile logowal i powiekszal stan
> licznika, znalem tez taki serwer, na ktorym licznik bil nie co o 1,
> a o kilka, kilkanascie punktow za kazdym razem.

I o czym to ma niby świadczyć? Bo na pewno nie o tym, że
serwera niereklamowanego nie może odwiedzić żaden przypadkowy
internauta. Poza tym ja cały czas mówię o mozliwości - idiotyzmem jest
zakładanie, że nikt nie zajrzy na mój serwer tylko dlatego, że jest dużo
innych serwerów a ja swojego nie reklamuję.

>> >> I to niby usprawiedliwia kopiowanie prywatnych danych do katalogu public
>> >> dostępnego z konta aninimowego?
>> > A to pytanie to a propos czego ?
>>
>> a propos twierdzeń, że ściagnięcie dokumentu poufnego z miejsca ogólnie
>> dostępnego jest naruszeniem prawa...
> a kto tak twierdzi >?

Ty

> rzekomo legalne ma byc sciaganie dokumentu poufnego nawet z miejsc do
> wejscia na ktore nie jestesmy uprawnieni.

To jest naruszeniem prawa - tak jak wejście do hali fabrycznej pomimo
napisu "nieupoważnionym wstep wzbroniony". Tylko, że Ty ciagle
i uparcie twierdzisz, że konto anonymous nie jest publiczne
i że trzeba pytać admina o zgodę - bzdura bo konto anonymous właśnie po
to zostało stworzone aby mozna coś było udostępnić anonimowemu
odbiorcy bez konieczności każdorazowej zgody na ściągnięcie jakiegoś
pliku.

> Rzekomo nastepuje wtedy procedura utraty poufnosci przez dokument.

W tym względzie na wątpliwości - numery kart kredytowych np. zawsze są
poufne.

> ja staram się wykazać, że
>> dopiero archiwizacja lub wykorzystanie moga byc podstawą do ukarania
>> delikwenta.
> a gdy archiwizacja juz sie dokonuje w trakcie sciagania ?

a w jaki sposób?
Zresztą nieistotne - archiwizację podałem jako przykład - w praktyce
nawet jeśli delikwent archiwizuje wsystko co ściąga to niemożliwe jest
sprawdzenie każdego kto ściaga materiał pufny który z jakichś powodów
wystawiony został publicznie. Próba karania za samo ściaganie zakrawa o
paranoję. Dlatego jedynym sensownym, choć może niedoskonałym,
rozwiązaniem jest pociaganie do odpowiedzialności dopiero przy próbie
wykorzystania materiałów poufnych.

>> Oczywiście - decyduje, że jest biorcą więc nie uaktywnia żadnej
>> publicznej usługi. Skoro ja udostępnia to znaczy, ze chce być
>> także dawcą.
> Nie.
> Pod winda mozna uaktywnic bardzo wiele aplikacji, ale z tego wcale nie
> wynika ze moim zamiarem jest aby te aplikacje sie kontaktowaly ze
> swiatem.

To ich nie uruchamiaj. Aplikacje same sie nie uruchamiają, ktoś je musi
uruchomić. Użytkownik sam odpowiada za to co uruchamia na swoim
komputerze.

> Doskonalym przykladem byly programy umieszczone na stronach erotycznych,
> sluzace do dostepu do materialow multimedialnych i interakcyjnych.
> W tle ustawialy ringer na silent, rozlaczaly modem, a nastepnie laczyly
> sie z zagranicznymi numerami 0-700 i nabijaly klientom rachunki
> telefoniczne.

Zgadzam się, że to naduzycie. Ale programy nie uruchamiają
się automatycznie. Wygląda to w ten sposób, że klient wchodzi na stronę
XXX, klika na odnośniku - wyświetla mu sie okno dialogowe z informacją,
że jak chce może sobie ściągnąć program do łączenia się z witryną.
Gdyby użytkownik czytał komunikaty ekranowe to wcisnął by gadget "Nie".
To, że nie czyta to jego problem - sciąga, uruchamia a później ma
pretensje Bóg wie do kogo. Jeszcze nie słyszałem o przypadku w którym
TPSA uwzględniła by reklamację na takie połączenia... Użytkownik musi
być sam odpowiedzialny za swoje czyny. Tak samo jeśli podpisze bez
czytania niekorzystną dla siebie umowę to też nie może mieć o to
pretensji do nikogo oprócz siebie.


> Dlatego raz jeszcze.
> Pod winda nalezy przyjac standard , ze najpierw zamykamy wszystkie porty
> np. firewallem, a dopiero potem uruchamiamy jakakolwiek aplikacje
> sciagnieta z netu.

Nie. Wszystkie porty standardowo są zamknięte - zrozum to. Dopiero
uruchomienie konkretnej aplikacji (która może być częścia składową
systemu) powoduje otwarcie danego portu.

>> >> To wina użytkownika jeśli instaluje cos o czym nie ma pojęcia.
>> > To zadna wina, prawie wszyscy tak robia.
>>
>> Prawie żaden kierowca nie śledzi na bieżąco zmian w kodeksie drogowym
> Ale jest wielu, ktorzy te zmiany sledza.

Podobnie jak wielu użytkowników śledzi co mu się w systemie dzieje
i nie uruchamia bezmyślnie aplikacji niewiadomego pochodzenia - ci na
bezpieczeństwo
sieci nie narzekają.

>> - czy to go zwalnia z obowiązku przestrzegania przepisów o których nie
>> ma pojęcia? Ignorantia iuris nocet. W odniesieniu do tej
>> większości użytkowników można powiedzieć coś w rodzaju
>> Ignorantia tabellae nocet.
> Tyle ze ci uzytkownicy nie podlegaja ustawowym regulacjom w tej materii.

Analogia to też termin prawniczy. Dlaczego takich użytkowników
mieli byśmy traktować inaczej niż resztę świata? Jeśli wymagamy od
kierowców by przestrzegali kodeksu drogowego którego większość z nich
nie zna zbyt dobrze, jeśli wymagamy od przeciętnego obywatela by
postępował zgodnie z prawem którego zazwyczaj nie zna zbyt dobrze
to dlaczego mieli byśmy inaczej traktować użytkowników komputerów? Prawo
powinno być spójne.

>> > Instrukcja tak, ale jest dluga na kilkaset, kilka tysiecy stron tekstu
>> > (helpy).
>>
>> Podobnie jak obowiącujące prawo. Mało osób czyta dzienniki ustaw -
>> - poza tym nikt nie zna prawa w całości bo jest to niemożliwe. Nikogo to
>> jednak nie zwalnia z przestrzegania tego prawa.
> Ale prawo nie reguluje instalowania programow przez indywidualnych
> uzytkownikow, poza uregulowaniem licencjowania.

Analogia = podobieństwo = brak informacji o równoważności....

>> Tłumacznie, że nie wiem bo nie przeczytałem jest nonsensem.
>> "Wysoki Sądzie - domagam się iluśtamset tysięcy złotych odzkodowania
>> bo napisałem format c: (w przypadku Linuxa niech będzie to na przykład:
>> cat /proc/kcore >/dev/hda) i straciłem wszystkie dane. Skąd mogłem
>> wiedzieć, że tak się stanie? Przecież nie chciało mi sie przeczytac
>> instrukcji!"
>> Śmieszne...
>> Pomijam tu jeszcze fakt, że czyny dzieci odpowiadają ich opiekunowie.
> Jakie czyny >?
> Dorosli nie potrafiacy obslugiwac komputera maja odpowiadac za czyny
> dzieci potrafiace korzystac z komputera ?

Owszem. W taki sam sposób w jaki rodzic odpowiada jeśli dziecko
wybije komuś szybę w oknie.

> Ktora ustawa reguluje obowiazek czytania manuali do linuxa, helpow
> windowsow ?

Żadna - ale też żadna na szczęście nie umozliwia wnoszenia roszczeń
ze względu na głupotę lub lenistwo.

>> W świetle prawa jeśli w instrukcji było napisane, że program
>> zachowuje się tak a nie inaczej to użytkownik nie ma najmniejszych
>> podstaw by domagać się czegokolwiek od producenta tylko dlatego, że nie
>> chciało mu się przeczytać instrukcji.
> Czesto jednak jest tak, ze uzytkownik czyta manual, a program sie
> zachowuje nie tak jak w manualu.

Dwie możliwości:
a) użytkownik nie rozumie manula.
b) użytkownik znalazł błąd w programie - trzeba wysłać bugraport.

ad a) jego problem
ad b) Takie sytuacje nigdy nie dotyczą spraw zasadniczych (takich jak kwestie
bezpieczeństwa czy rodzaju udostępnianych usług.

>> Ładnie by to wyglądało gdyby każdy mógł wnosić roszczenia do
>> producentów i autorów oprogramowania argumentując, że nie chciało mu
>> się przeczytać instrukcji/
> Ale na te chwile nie ma zadnych roszczen, zatem czytanie manuali
> pozostawmy na ten czas, gdy zajdzie taka potrzeba.

Mądry Polak po szkodzie... czytanie manuali kiedy coś się zepsuje to już
trochę za późno.

>> >> Jeśli mają na komputerze aktywna jakakolwiek publicznie dostępna
>> >> usługe to sa też dawcami.
>> > Badz sobie dawca jak chcesz. Ja dawca kontentu nigdy nie bylem, nie
>> > zamierzalem i mnie to nie interesuje.
>>
>> To nie uaktywniaj żadnej publicznej usługi - proste.
> Nie.

Przykre, że nie potrafisz tego zrozumieć.

--
Marcin Wieczorek
i...@g...pl