On Tue, 5 Feb 2002, Dariusz wrote:

-:)

>+ > >+ I naprawde z tego nie wynika, ze osoba poszkodowana przez produkt z
>+ > >+ licencja GPL w Polsce,
>+ > >+ nie moze dochodzic roszczen odszkodowawczych od autora dystrybucji,
>+ >
>+ > Absolutna nieprawda.
>+ Nieprawda nie moze byc nigdy absolutna.
>+ Troche logiki na przyszlosc nie zawadzi.

Zgoda. Poproszę o wskazanie autora wypowiedzi:
+++
Jaki sens w ogole ma mowienie o bezpieczenstwie, gdy w sieci znajduja
sie tysiace aplikacji ktore
robia co chca po zainstalowaniu.
A ich autorzy nie ponosza zadnej odpowiedzialnosci finansowej lub innej
za szkody lub twierdza ze ich maksymalna odpowiedzialnosc jest
ograniczona do 1 $.
---
...zaznaczając że tam jest "nie ponoszą" (to że "twierdzą"
można by uznać wg. twoich poglądów za usprawiedliwione
w znaczeniu "twierdzą niesłusznie").

>+ I radze sie obudzic Panie Kolego. Zyjemy w swiecie standardow i
>+ standardy jakosci norm serii 9000
>+ obowiazuja w odniesieniu do programow komputerowych.
>+ Te dystrybucje programow zalaczane do czasopism, zawierajace wirusy, to
>+ naprawde narazaly autorow dystrybucji na wyplate slonych odszkodowan.

Rewelacja. Czyżby treść cytatu była skutkiem "podszycia się"
pod ciebie ? (wiem że się zdarzało, ale w tym przypadku jakoś...)

>+ > Z mocy prawa nie może - w odróżnieniu od butów itp. (które MUSZĄ
>+ > spełniać pewne warunki) oprogramowanie jest w .pl TYLKO "utworem".
>+ Jest moze i utworem, ale bywa tez narzedziem i jako narzedzie podlega
>+ okreslonym standardom,

Tylko W ZAKRESIE UMOWY.

>+ no chyba ze Kolega dopuszcza program komputerowy sterujacy laserem w
>+ czasie operacji, ktory jest wadliwy
>+ i prowadzi do zgonow pacjentow.

Jakby mnie kto zapytał co zrobić PRZEDTEM - to bym powiedział:
zawrzeć w umowie". A POTEM - to... tłumaczył się będzie
użytkownik (zresztą - też twoje słowa !) a autor ewentualnie
w drugiej kolejności.

>+ A Kolega dalej twierdzi ze to jedynie "utwor"
>+ Czas sie obudzic.

Już wstałeś ? ;)
To podkreślę co napisałem: Z MOCY PRAWA.
A była to odpowiedź na twój post w którym podważałeś skuteczność
licencji zastrzegającej że "autor/producent nie ponosi...".
Otóż: przy takiej licencji NIE PONOSI. Właśnie Z MOCY PRAWA.
Nad czym ubolewam.

>+ Tysiace obrabiarek, robotow jest sterowanych programamni narzedziowymi,
>+ a nie "utworami", "dzielami sztuki"

Jakoś czas się budzić ;)
To co piszesz MA ZASTOSOWANIE *pod warunkiem* że jest
*zapisane w licencji*. Zapisu *ustawowowego* nie ma.
I przykro mi, że krążownik (własność USA) dryfował radośnie
po oceanie przez trzy dni, trzymany na linach przez holowniki,
bo sławetny system f-my Microsoft (licencja jaka jest każdy widzi)
wziął i wysiadł.
Sugerujesz że zarząd M* poszedł siedzieć lub zapłacił
odszkodowanie ? -;)
[...]
>+ > Zresztą najlepiej wychodzą na tym firmy takie jak Microsoft:
>+ > byłoby ciekawie jakby MUSIAŁY (z mocy prawa) odpowiadać
>+ > za skutki bluescreenów... ;>
>+ A moze jednak odpowiadaja.
>+ Wysokosc maksymalnego, dopuszczalnego odszkodowania jest wprawdzie
>+ ograniczona przez licencjodawce,
>+ ale prawo lokalne niekoniecznie musi uznac ten limit za uzasadniony i
>+ wspolmierny do wysokosci poniesionej szkody.

Przykład z krążownikiem jest prawdziwy.
Możesz zapodać w jakiej to republice bananowej takie numery
uchodzą na sucho ?
BTW: owszem, mam przyjemność pracy z systemami na które jest
ProductDescription i limit 1.000.000 $$ odpowiedzialności.
Ale o ile niektóre polskie banki je wdrażają to flota US
w niektórych miejscach je zmieniła na "lepsze" wyroby M$ :>

[...]
>+ > >+ To naprawde nie jest tak, ze ktos napisze wirusy, doda licencje
>+ Co moze, moze morze ?

...może masz rację, nie umiesz czytać ? :]
Z zastrzeżeniem że trzeba dowieść umyślnego zamiaru !

>+ > >+ Akurat w Linuxie jest tak, [...]
>+ > >+ I juz autor nie wylaczy swojej odpowiedzialnosci za szkody, jezeli tylko
>+ > >+ wprowadzil do obrotu wadliwy produkt.
>+ >
>+ > To twoje zdanie.
>+ Dokladnie.

Przyjąłem. Stawiam zarzut: teoretyzujesz, pewnie przeoczyłeś
kilka paragrafów które nie pasowały do twojej teorii.
Przykład poproszę.

[...]
>+ > To jest "dzieło sztuki" :> i już.
>+ Znow powiesiles sobie Linuxa na scianie ?

Nie, ustawodawca wziął i wpisał do tej samej ustawy :(
Ja bym tam wolał żeby (jak na buty) obowiązywała rękojmia ;>
To *nie ja* a Sejm RP decyduje do jakiej kategorii
zaliczyć dany "wyrób". Czasami Sejm ceduje to prawo na Radę
Ministrów albo konkretnego ministra (ale to rzadko).
Więc poproszę odtentegować się odemnie z propozycjami
co można robić z dziełem sztuki ;>

>+ Ale znam takich, ktorzy uzywaja linuxa jako narzedzia
>+ i kiedy rozmawialem z ludzi z Linux Group, czyli developerami Linuxa, to
>+ zaden mi nie mowil,
>+ ze jest "tworca dziel sztuki" lecz konkretnych narzedzi, aplikacji,
>+ driwerow, czyli wszystkiego,
>+ co nie mozna nazwac "dzielem sztuki" a pewnie by sie zaraz obrazil za
>+ takie skojarzenie.

Goto www.sejm.gov.pl
Mowa była o "uwarunkowaniach prawnych".
A W TYM ZAKRESIE i *z mocy prawa* program jest *tylko* "dziełem".
Jeśli przypadkiem jest czymkolwiek ponadto - wynika to z licencji
bądź innej deklaracji producenta.
Czyli - jeśli ów wpisze ci że odpowiada za szkody do 0.00$$
to za tyle odpowiada.

[...]
>+ > >+ Porty sa standardowo otwarte, chyba ze je zamkniesz.
>+ >
>+ > N.C.
>+
>+ Rewelacja.
>+ Od jutra mozemy wyrzucic firewalle.

??
Bardzo wygodne narzędzie np. do odcinania użytkowników
w firmie od np. newsów, żeby na dyskusje czasu nie tracili ;>
A dopóki nie wystartujesz obsługi portu - to, tak
się składa, nie ma jej. Jak zainstalujesz sobie FTP to,
owszem, może obsługiwać wybrane porty. A jak robala
to inne. Twój wybór.

>+ > >+ § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie przeznaczoną,
[...]
>+ > >+ Czyli to ty musisz dowodzic, ze uzyskana informacja byla dla ciebie
>+ > >+ przeznaczona.
>+ >
>+ > IMHO wystarczy wykazać (na przykład) że "dla wszystkich".
>+ > Nie musi być imiennie dla mnie.
>+ Dokladnie.
>+ Ale gdy z tresci informacji wynika, ze nie byla przeznaczona dla
>+ wszystkich, to nadal musisz dowodzic, ze byla przeznaczona dla ciebie.

Nic nie "muszę". Dowiedziałem się że nie dla mnie - to
odkładam na półkę. Nie mogę odpowiadać z coś czego nie
mogłem wcześniej wiedzieć.

>+ > Brak oznak zamknięcia *w miejscu publicznym* a takim
>+ > jest Internet jest dość jednoznaczny: proszę pooglądać.
>+
>+ czy Kolega moze jasniej formulowac swoje mysli ?

Tak.
Jak ktoś siedzi w autobusie i czyta reklamówkę to
nie można się czepiać, że ktoś mu "podczytał".

>+ > >+ § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
>+ > >+ karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>+ >
>+ > ZABIERA. I *ruchomą*. Zbiory danych podpadają ? ;)
>+ Ok.
>+ Znaczy kopiowanie cudzych rzeczy jest dozwolone, gdyz nie polega na ich
>+ zabieraniu, ani przywlaszczaniu.

Z TEGO PRZEPISU jest dozwolone.
Owszem, jest inny przepis - że nie wolno zabierać czyjegoś
"dzieła" (...aby powiesić sobie na ścianie).
Ale to ustawa o ochronie własności intelektualnej,
a NIE ogólne zasady KC nt. "rzeczy ruchomych".
Nie wiem, widać do ciebie nioe dociera że NASZ USTAWODAWCA
przyznał sposób ochrony (programów) jako "dzieł sztuki".
Przy "zbiorach danych"... nie podam ci paragrafu o ile
byś się przyczepił więc się nie wypowiem.

[...]
>+ > Dlatego, że wyszukiwarki nie są ŻADNYM wyróżnikiem "upubliczniania".
>+ > Być może są "jednym z".
>+ > A podstawowym jest "wystawienie na widok publiczny".
>+ A ta definicja jakie ma zrodla ?
>+ Czy ktos zna ustawowa interpretacja "wystawienia na widok publiczny" ?

Pięknie. A co z "upublicznieniem" ?
Inaczej: niby dlaczego wpis do WYSZUKIWARKI ma mieć moc
prawną "upublicznienia" ?

>+ Po pierwsze.
>+ Brak publicznosci.

...a internauci to niby kto ?
Jeśli sądzisz że ludzie na ulicy (którzy NIE płacili za
żaden bilet wstępu na ulicę) nie są publicznością to IMHO
się mylisz.

>+ Po drugie brak wystawienia.

A owarcie portu niechronionego hasłem to niby co ??

>+ A publicznosc pojawia sie dopiero po zareklamowaniu, czyli
>+ upublicznieniu.

Nie. Publiczność "jest".
I do tego może cię oskarżyć, np. za obrazę moralności.
Bez reklamy z twojej strony. Wystarczy że wykonasz
stosowne działania w miejscu publicznie dostępnym., to
jest takim że można tam wejść bez poddania się kontroli
tożsamości. Na przykład na serwer który nie pyta o hasło.
[...i w kółko tekst oparty o brak zrozumienia "miejsca
publicznego"]
>+ to oznacza, ze informacje tam zgromadzone utracily status poufnosci i
>+ nie zasluguja na ochrone prawna >?

Zasługują. O ile biorca jest świadom, że wlazł
przez drzwi z wyłamaną kłódką.
Jeśli drzwi były PO PROSTU OTWARTE... to skąd miał wiedzieć
że to nie właściciel otwarł sklep ?

>+ > Proste pytanie przez negację: czy osoba wystawiająca
>+ > propagandowe materiały faszystowskie i NIE wpisująca
>+ > się do żadnej wyszukiwarki MOŻE czy NIE MOŻE zostać
>+ > "pociagnięta" ?
>+ Gdzie wystawiajaca, za oknem ?

Dla nie kojarzących sugestii: na serwerze podłączonym
do internetu. I nigdzie nie zarejstrowanym.

>+ Nie. [...] nie wolno tylko rozpowszechniac.

Dobra. Jedna literówka :]
Poskładaj podane wyżej fakty (serwer niezarejstrowany,
strona nie wpisana do wyszukiwarek) i podsumuj:
MOŻE czy NIE MOŻE zostać ukarany. Dziękuję, odpowiedź
będzie zawierała pojęcie "rozpowszechniania".

>+ Jeśli "posiadanie na serwerze" NIE
>+ > JEST zamiarem rozpowszechniania...
>+ A jest ?

IMO jest. Więc robiąc tak masz szanse pójść siedzieć.

>+ Czy biorca internetowy ma zamiar cokolwiek rozpowszechniac aby stac sie
>+ dawca ?
>+ Posiadanie na serwerze to skladowanie.

Testowałeś ? Po stronie DAWCY (a nie biorcy, który rzeczywiście
"na własne potrzeby" może !) ?
W POLSCE ?
To ponów test, dając znać prokuraturze. Bardzom ciekaw
czy uznają twoją argumentację. Nie namawiam do popełnienia
przestępstwa, tylko skoro twierdzisz że to NIE JEST przestępstwo...
to jestem ciekaw czy si jak sprawdzałeś.

[...]
>+ > Jak wyżej. I zastosować do kolejnych kontrargumentów.
>+ Co zastosowac ?

Wynik testy z zakazanych materiałów propagandowych.
IMO taki test jest przestęstwem właśnie dlatego,
że położenie danych na NIGDZIE NIEZAREJESTROWANYM
serwerze i NIGDZIE NIEWPISANYCH stronach ale BEZ HASŁA
podpada pod "rozpowszechnianie".

>+ > >+ Dokladnie tak twierdza wlamywacze.
>+ > >+ "po co wy zakladacie tyle zabezpieczen, skoro ja i tak je obejde, a
>+ > >+ jedynie strace czas"
>+ >
>+ > ??? O jakich zabezpieczeniach mowa ?? Zdaje się zostało
>+ > ustalone że *exploit* to *jest* droga do przestęstwa ?
>+ Ale ominiecie zabezpieczen bez ich przelamywania, podobno jest
>+ dozwolone.

Kto tak napisał ?
Bo *ja* nie.
Jeśli istnieje zabezpieczenie, widoczne dla wchodzącego
- choćby miało postać naklejonego papierka z napisem
"zamknięte" - to jego naruszenie JEST przestępstwem.
Włamaniem, dla porządku.
Jeśli zabezpieczeniem jest tylko klamka, która NORMALNIE
NIE służy do wyrażania woli "nie wchodź" - to jej otwarcie
NIE JEST włamaniem. Tyle.

>+ > Tylko ty NAJPIERW skanujesz jego port, żeby się o tym dowiedzieć.
>+ > Proszę, nie gadaj że "80" jest inny niz wszystkie pozostałe; jak
>+ > dla mnie to zaczynam kontakty od anonymous ftp, taki dinozaurus ;)
>+ > i NIE widzę w czym HTTP byłoby lepsze (do "zaczynania kontaktu").
>+ > Dość często dostaję autoryzację i zasady postępowania.
>+ Ale pamietaj.
>+ Zgodnie z cytowanymi komentarzami Art. 267, podobno te pisemne zasady
>+ postepowania juz nie obowiazuja i nie maja charakteru restrykcyjnego,
>+ niezaleznie od tresci.

To JAKIM PRAWEM oglądasz JAKIEKOLWIEK strony WWW ?

[...]
>+ > Grtuluję. Przypominam że w US za upieczenie własnego kota
>+ > we własnej mikrofalówce dostaje się odszkodowanie.
>+ Konkrety please.

To jest KONKRET: wyrok sądu !

>+ > W Europie idzie się siedzieć (za znęcanie nad zwierzętami).
>+ > To drobiazg - wymaga się logiki od ludzi lub nie.
>+ ???

Po prostu: w USA można oskarżyć producenta o to "że nie
napisał iż kota nie wolno susyć w mikrofalówce".
W Europie wymaga się *pewnej* odpowiedzialności *od użytkownika*.
Więc to on odpowiada za zrobienie krzywdy kotu.

>+ Ja doprawdy nie rozumiem tych napasci na Microsoft.
>+ A czy ktokolwiek, kiedykolwiek wystapil do Microsoftu z roszczeniem
>+ odszkodowania za wymierne szkody ?

Nie.
Bo w myśl polskiego prawa NIE NALEŻY się odszkodowanie.
My to wiemy. Nikt nie będzie dodatkowo płacił prawnikom
Microsoftu za z góry wygrany przez nich proces.
Tylko ty żyjesz sobie w innym świecie.

>+ Czy blue screen komukolwiek spowodowal szkode w wysokosci 5000 $ lub
>+ wiecej ?
>+ To jest 20.000 zl.

Ile kosztuje dzień dryfowania średniej wielkości krążownika ?

>+ Czy ktos moze wykazac sie poniesiona szkoda w takiej wysokosci przez
>+ produkt firmy Microsoft ?

Ja nie. Z prostego powodu: nie mogę uzależniać moich środków
od oprogramowania w którym jest zastrzeżenie licencyjne
"nie ponosi odpowiedzialności".

[...]
>+ > Tłumaczyłem - mi się tez nie podoba, że na buty JEST ochrona
>+ > konsumenta, a na programy, obrazki i rzeźby NIE MA.
>+
>+ A moze tak jest ze ta licencja GPL to jedynie "dzielo sztuki" i tak
>+ nalezy ja traktowac

Dobrze gadasz. Pytanie tylko czemu nie tak od razu, a jakieś
propozycje o "wieszaniu na ścianie" wysuwałeś...

>+ a roszczen odszkodowawczych dochodzic w pelnej wysokosci ?
>+ Czy ktos badal jej legalnosc ?

NIE MA PODSTAWY PRAWNEJ.
Starczy ?

>+ Czy lekarz , chirurg moze operowac pacjentow zgodnie z licencja GPL ?

Nie może.
Świadczenia medyczne są opisane stosowną ustawą, taka działalność
wymaga koncesji i jest objeta PRZYMUSOWYM ubezpieczeniem.
W odróżnieniu od pisania oprogramowania - które jest objęte
TYLKO ustawą o ochronie intelektualnej ("dzieło sztuki") i zasadami
KC (czyli "to co zapiszesz w umowie to ci się należy").
NIC PONADTO.

>+ > >+ Standard i stan wiedzy na swiecie jest taki, ze ten kto chce pisac
>+ > >+ programy i je wprowadzac na rynek, [...] musi zapewnic, ze
>+ >
>+ > W Chinach (1/3 ludzi ?), Indiach (ponad miliard), Europie
>+ > (tak coś koło tego, do tego technologicznie rozwinięta) czy
>+ > jakieś inne miejsca miałeś na Ziemi ? ;>
>+ ???

No - piszesz "na świecie".
Więc usiłuję pojąć, jaki to kawałek świata masz na myśli.
Bo że CAŁY świat nie - to oczywiste :]

Pozdrowienia, Gotfryd
PS: widzę że FUT zniknął ;)