On 2022-07-15, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 15.07.2022 o 04:06, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-14, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>
>>> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
>>> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.
>>
>> Tylko raz, gdzieś zapodziewa się poczucie sprawiedliwości społecznej,
>> dwa, jeśli przyjmiemy, że te podatki powinny trafiać do tych, którzy ze
>> względu na pecha (urodzili się gdzie się urodzili) powinni dostać
>> wsparcie, to też jakoś nie widać aby trafiały. Te podatki mają charakter
>> zawistnego haraczu - jak tylko dostanie się komuś jakaś kwota, a jest
>> jej daleko do wygórowanej, to należy go złupić
>
> To zależy. Kwestia dopracowania szczegółów.
> Inaczej to powinno wyglądać w państwach, gdzie ta kumulacja kapitału
> nawarstwiała się przez długi czas i przepaść między bogatymi, a biednymi
> jest duża (czyli duże wkurwienie), inaczej, gdy przepaść jest mała, a
> jeszcze inaczej w państwie, który jest "na dorobku", gdzie zjawisko
> kumulacji kapitału jeszcze nie wystąpiło.
> Można to regulować stawką podatku, zwolnieniami do jakiejś tam kwoty itd.

Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
to w sumie po co taki podatek?

> Poczucie sprawiedliwości społecznej zapodziewa się nie tylko u bogaczy,
> którzy muszą zapłacić podatek od spadku (i są wkurwieni, że muszą go
> zapłacić), ale również u biedaków, którzy mają poczucie, że ten majątek
> został zbudowany ich kosztem (np. poprzez ochłapy zamiast uczciwego
> wynagrodzenia za pracę).
> Tych drugich jest zwykle więcej, więc to od ich poziomu wkurwienia
> zależy kiedy pęknie żyłka. Sztuka polega na balansie, żeby żyłka nie pękła.

A jakbyś chciał to w sumie ustawić, bo zmiana w płacy będzie miała dużo
większy wpływ na kondycję firmy niż na bezwzględny poziom bogacenia się
jej właścicieli? Może się okazać, że żadna płaca, którą będziemy uważać
za rozsądną nie będzie możliwa do wprowadzenia, żeby firma mogła
funkcjonować. A jak ograniczymy zysk właścicieli np. o 90% to jego
dystrybucja wśród pracowników w ich wynagrodzeniu może nie być
zauważalna (dalej będą to ochłapy), za to właściele stracą motywację i
skończy się cała zabawa.

> Jeśli bogacze tracą instynkt samozachowawczy i sami z siebie nie
> potrafią pojąć, że ludziom trzeba godnie zapłacić za ich pracę, no to
> nie ma wyjścia, trzeba ich do tego zmusić. W ten czy inny sposób.

Może się nie dać.

>> i wcale nie musi to
>> trafić do tych potrzebujących.
>
> Oczywiście.
> Gigantyczna kumulacja kapitału + spierdolona dystrybucja podatków =
> przepis na przyspieszone wkurwienie

Ale takie podatki od darowizn czy spadku, to musi być jakaś zupełnie
marginalna kwota, więc jakby się chciało przeciwdziałać tej kumulacji to
też wydaje się to dla tego celu jakieś dziwne jednak narzędzie. Wkurwia
duzo osób, mało się dokłada do budżetu. Jedyne na co mozna liczyc, to,
ze wszyscy się do tego haraczu już tak przyzwyczaili, że chyba nikt nie
zadaje pytań, czemu to w zasadzie służy.

>> Jakby to miało być zapobieganie nadmiernej kumulacji bogactwa, to te
>> kwoty wolne powinny być MZ dużo wyższa. Poza tym, jak widać nie bardzo
>> zapobiega to takim kumulacjom.
>
> Jak powinno być, a jak jest, to osobny temat :)
>
>> A przy takich niskich progach to rodzic tyra całe życie aby dać swoim
>> dzieciom właśnie dobry start, a tu ktoś kładzie na część tego łapę. Nie
>> wydaje mi się to sprawiedliwe.
>
> Zgadzam się w 100%
> Ponieważ w naszym pięknym kraju populiści u władzy wmówili ludziom, że
> bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
> To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
> Nie tylko w naszym kraju zresztą.

W zasadzie nie tylko populiści. Tak jak wyżej napisałem, wszyscy to
łykają jako część rzeczywistości. Podatek dochodowy jest bardziej
bolesny, bo codzienny i stąd większe emocje.

> Bogaczom to też na rękę, bo jest odwracana uwaga od nich i wkurwienie
> biednych przekierowane jest nie na tych co powinno.
> Taki przeciętny wyborca pisu jest bardziej wkurwiony na sąsiada, który
> od dziesięciu lat oszczędzał i uzbierał kasę na fajne auto, niż na
> gościa, który kolekcjonuje samoloty odrzutowe, żeby mu się latanie nie
> znudziło.
> A jest wkurwiony na sąsiada, bo przez ochłapy które otrzymuje za swoją
> pracę wydaje mu się, że ten fajny samochód i domek na przedmieściach, to
> przejaw bogactwa. Prawdziwe bogactwo jest poza zasięgiem jego
> pojmowania, więc się nawet nad tym nie zastanawia.

MZ to nie jest kwestia zamożności a mentalności. Miałem tu kolegę z
Wrocławia chyba :), który nie mógł przeżyć, na co jego szef wydaje swoje
pieniądze :) Kolega bynajmniej nie zarabiał mało, a wydawało się, że był
obyty, bo mieszkał parę lat w mega drogiej Szwajcarii. Ale zgadzam się,
że to bieda czesto kształtuja taką perspektywę, i że trzeba pewnie min
2ch pokoleń we względnym dobrobycie, aby przestać ludziom zawistnie
zazdrościć jeśli zarabiają czy mają więcej.

>> Ten podatek to w moim odczuciu takie udawanie, hipokryzja, gdzie niby ma
>> on zrównywać szanse, ale de facto jest to rodzaj ponownego podatku
>> dochodowego od tego co już raz zostało opodatkowane.
>
> W momencie kiedy takimi podatkami obłożona jest niewłaściwa grupa, to
> taki podatek nie spełnia swojej roli. Wręcz hamuje możliwość rozwoju.
> Bo niby jak biedak ma kumulować majątek (i zmniejszać różnicę do
> bogaczy), skoro tymi ochłapami, które uciuła przez całe życie musi się
> jeszcze podzielić?

Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
tyle, aby móc przyzwoicie żyć. I niech ma ułatwienia edukacyjne i parę
innych atrakcji. Chyba największy problem jest właśnie z tym równym
startem, bo same pieniądze tu nie wystarczą. Co z tego, że moze mieć
darmową edukację, z dojazdem, ze wszystkim, jak rodzice będą go cisnąć,
żeby robił np. na gospodarstwie zamiast się uczyć. Pytanie co tu można
zrobić i czy czasami nie byłaby to duża ingerencja państwa.
>
> Te podatki (raczej ich idea) same w sobie nie są złe.
> Ale jak wszystko - realizację da się spierdolić koncertowo.
> Nie dość, że u nas nie spełniają swojej roli, to jeszcze powodują
> dodatkowe wkurwienie wynikające z poczucia niesprawiedliwości.
> Począwszy od braku ekonomicznej edukacji (czyli braku zrozumienia w
> społeczeństwie po co i dlaczego są te podatki), a skończywszy na tym, że
> nie na tych co trzeba te podatki są ukierunkowane.

Jeśli uznamy, że nadmierne gromadzenie kapitału jest szkodliwe, to
należałoby zrobić coś dużo bardziej radykalnego, np. wyznaczyć jakiś
konkretny pułap, oczywiście bardzo wysoki.

> Przecież po sfinansowaniu powstania tych norm, te urzędy nadal są
> utrzymywane z podatków.

Te normy są rozwojowe. Nie śledzą PN, ale wszystkie techniczne ASTM, ISO
i inne, co rusz wychodzą nowe wersje.

>> której obsługa przecież
>> kosztuje i jest to koszt występujący za każdym razem, gdy ktoś z tych
>> norm chce skorzystać.
>
> Zgodziłbym się z tym, gdyby taki urząd (budynki, wynagrodzenia
> pracowników itd.) były od momentu opracowania tych norm utrzymywane
> tylko ze sprzedaży tych norm.
>
> A jak nikt normy nie kupi? To z czego są utrzymywani?
> Zamknąć urząd?

Może być współfinansowany ze sprzedaży, czyli jakaś forma dotacji.

>> A korzystać nie chcą wszyscy, a tylko osoby
>> zainteresowane, no to powinni płacić ci zainteresowani, a nie wszyscy.
>
> A teraz masz tak, że te instytucje są utrzymywane z podatków
> zainteresowanych i z podatków całej reszty.
> I ci zainteresowani płacą podwójnie, mimo tego, że reszta społeczeństwa
> się do tego dokłada na bieżąco.
> I ta cała reszta też chce korzystać z tych norm, tylko o tym nie wie :)

Różnica w zainteresowaniu pośrednim i bezpośrednim MZ. Utrzymanie
infrastruktury zarządzania i regulacji dotyczących wszystkich norm, to
rola wszystkich, dodatkowe opłaty, tych bezpośrednio zainteresowanych.
Przecież wiele instytucji działa na podobnej zasadzie. Fakt, że
gdzieindziej istnieje czynnik konkurencyjności, no to może i tu
wprowadzic? Ale sama infrastruktura okołoprawna, tez przecież ma
podobnie. Da się w praktyce bezwarunkowo skorzystać z machiny
sądowniczej i nie ponieść żadnych kosztów? A przecież sama
infrastruktura utrzymywana jest z podatków.

> Ja to rozumiem tak, że jak coś należy do państwa, to należy do
> obywateli. Bo państwo, to obywatele, a nie kreski na mapie.

A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?

>> Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę.
>
> A jak nie będzie miał pracy, to nie będzie płacił podatku i nie będzie
> infrastruktury.
> A za coś tę infrastrukturę trzeba będzie budować.

No ale to problem nie mający z robotami nic wspólnego. W tej chwili
bezrobotni też nie utrzymują infrastruktury.

>> Robot jest tu narzędziem
>> do uzyskania dochodu. Dochód jest związany z osobą prawną. Takiej
>> osobowości prawnej robot nie posiada. Sorry, nadal nie rozumiem co
>> takiego specjalnego jest w robocie.
>
> To specjalnego, że robotyzacja może spowodować poważne perturbacje
> społeczne.

Jak i wile innych technologii. Opodatkować wszystko co związane z
monokrystalicznym krzemem? :) To dopiero zabójca miejsc pracy, a i
roboty się załapia za jednym zamachem.

>> To może należy to nazwać jakoś inaczej bez kombinowania z podatkiem
>> dochodowym?
>
> Być może. Ale czy np."podatek od pracy robotów" coś zmieni w istocie
> problemu?

Tak, bo będzie wiadomo, o co Ci chodzi :) A tak się wszyscy koncentrują
na kwestionowaniu technicznych różnić, gdy chodzi o coś innego.

> Jak zwał tak zwał, chodzi o potencjalne problemy wynikające z
> zastąpienia pracy ludzi pracą robotów.
> Aby ludziom humor poprawić, skoro "dochodowy" im przeszkadza, da się
> inną nazwę i już :)
> W tej chwili to nieistotne, po prostu łatwiej dyskutować o przyszłych
> problemach używając analogii z istniejących rozwiązań.

Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie aby taki podatek rozważyć.

>> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
>> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,
>
> Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...

Trzeba, ale przyjmuję, że mówimy o jakimś w miarę stabilnym państwie,
gdzie poziom życia jest już na akceptowalnym poziomie, czyli parę kroków
dalej niż obecnie w Polsce.

>> choć nie jestem przekonany jak
>> minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
>> społęczeństwie jak nasze funkcjonować.
>
> Być może nie będzie innego wyjścia.
> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
> fabryk z robotami :)

Stąd i ten dochód gwarantowany.

> Na razie wiadomo, że nie może zostać tak jak jest, bo gołym okiem widać
> co się dzieje.
> I mniej więcej wiadomo w jakim powinno się kierunku iść.
> Likwidacja rajów podatkowych, unifikacja podatków na poziomie między
> państwowym: równe zasady, mniej lub bardziej sprawiedliwe, ale takie
> same we wszystkich państwach.
> Ale do tego trzeba zmienić sposób myślenia ludzi, mamy XXI wiek, a
> ludzkość nadal tkwi mentalnie na poziomie państw narodowych i podróży
> dyliżansem przez prerie.
> Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo :)

Nie widzę tego. Tzn rozumiem co chcesz powiedzieć, ale wiązałoby się to
(musiałoby) z niewyobrażalną zmianą mentalnosci, która to zmiana jest
trudna do wyobrażenia dla obecnych systemów demokratycznych, czyli
potrzebna by była de facto dyktatura.

--
Marcin