W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:

> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
> to w sumie po co taki podatek?

Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.
Ponieważ poczucie biedy jest subiektywne.
I właśnie dlatego najwięcej zależy od różnicy między biednymi, a bogatymi.

https://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
kuly/940520,bieda-ubostwo-w-polsce.html

"Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"

Mierniki "biedy" są różne. Te obiektywne (np. podające kwotowo minimum
potrzebne do przeżycia) niekoniecznie zgadzają się z subiektywnym
"poczuciem biedy".
Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
że mają poczucie, że są biedni.
Oczywiście w dużym uproszczeniu.
Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.

Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.

To tylko przykład, nie miałem na myśli konkretnie ciebie, ani
konkretnych mnożników - dla poczucia "pokrzywdzenia" każdy ma inną
granicę. Ktoś będzie akceptował 5 razy wyższe wynagrodzenie szefa, a dla
kogoś innego te 5 razy to "już za dużo" i będzie wkurzony nie dlatego,
że nie ma co do garnka włożyć, lecz właśnie z powodu swojego
wewnętrznego poczucia niesprawiedliwości.
Im większa różnica, tym więcej wkurwionych, tym większa szansa, że żyłka
pęknie.

>> Poczucie sprawiedliwości społecznej zapodziewa się nie tylko u bogaczy,
>> którzy muszą zapłacić podatek od spadku (i są wkurwieni, że muszą go
>> zapłacić), ale również u biedaków, którzy mają poczucie, że ten majątek
>> został zbudowany ich kosztem (np. poprzez ochłapy zamiast uczciwego
>> wynagrodzenia za pracę).
>> Tych drugich jest zwykle więcej, więc to od ich poziomu wkurwienia
>> zależy kiedy pęknie żyłka. Sztuka polega na balansie, żeby żyłka nie pękła.
>
> A jakbyś chciał to w sumie ustawić, bo zmiana w płacy będzie miała dużo
> większy wpływ na kondycję firmy niż na bezwzględny poziom bogacenia się
> jej właścicieli? Może się okazać, że żadna płaca, którą będziemy uważać
> za rozsądną nie będzie możliwa do wprowadzenia, żeby firma mogła
> funkcjonować.

No więc właśnie chodzi o ten balans.
Problem obecnie jest w tym, że firmy płacą mało, bo mogą, a nie dlatego,
że nie mogą, bo by zbankrutowały.
I nie chodzi o to, żeby wszystkim płaciły dużo, powyżej swoich
możliwości, ale o różnice.

Przykład:
Jedna firma, dwie fabryki. Identyczne, produkujące to samo.
Jedna stoi np. w Niemczech, druga w Polsce.
Jedna i druga zaopatruje się u tych samych dostawców, po tych samych
cenach. Jedna i druga produkty wysyła na cały świat w tych samych cenach
sprzedaży.
W fabryce w Niemczech pracownik (który robi dokładnie to samo i z taką
samą wydajnością co w Polsce) dostaje trzy razy wyższe wynagrodzenie.

Fabryka w Niemczech ma trzy razy wyższe koszty (bo trzy razy więcej
płaci pracownikom) i nie bankrutuje.
Dokładają do tej Niemieckiej kosztem wynagrodzeń pracowników w Polsce?
Może i tak w jakichś tam pojedynczych wypadkach, ale nie sądzę, że jest
to reguła, raczej przynosi zysk, bo jak nie, to właściciel by ją zamknął.
Wniosek: właściciel kosztem pracowników w Polsce ma większy zysk (albo
pracownicy w tych przykładowych Niemczech więcej zarabiają kosztem
pracowników w Polsce).

Korporacje, banki itp. odnotowują gigantyczne zyski, kasę mają
poupychaną na kontach i nie wiedzą co z nią robić, a ich pracownicy w
pampersach zapierdalają przy taśmie na umowach śmieciowych, albo za
najniższą krajową.
Zjawisko tzw. "pracujących bezdomnych" zatacza coraz większe kręgi.
Większość ich (korporacji) tzw. "inwestycji" polega na przejmowaniu
jakiejś firmy/oddziału innej firmy. I gigantyczna kasa krąży, a z tego
krążenia nic nie wynika.

Oczywiście w dużym skrócie i dużym uproszczeniu na potrzeby tej dyskusji.

https://forsal.pl/swiat/usa/artykuly/8239258,koniec-
mitu-ameryki.html
https://www.youtube.com/watch?v=kSloUNWK45s
https://forsal.pl/artykuly/1181860,czy-amazon-zrujno
wal-seattle-wielkie-inwestycje-to-tez-nowe-problemy.
html

"Jedną z charakterystycznych cech stanu Waszyngton - oraz zachętą dla
firm i pracowników - jest to, że nie pobiera się tam podatku
dochodowego, a więc budżet samorządów oparty jest przede wszystkim o
podatek od sprzedaży oraz od nieruchomości. To również odbija się
niekorzystnie na osobach o niskich dochodach. Pracownicy zarabiający
mniej niż 25 tys. dolarów rocznie na podatki stanowe i miejscowe
przeznaczają więc według Burbanka około 18 proc. dochodów, podczas gdy
osoby zarabiające powyżej 250 tys. dolarów tylko 4 proc."

> A jak ograniczymy zysk właścicieli np. o 90% to jego
> dystrybucja wśród pracowników w ich wynagrodzeniu może nie być
> zauważalna (dalej będą to ochłapy), za to właściele stracą motywację i
> skończy się cała zabawa.

Zatem właśnie chodzi o ten balans :)
Żeby również pracownicy nie stracili motywacji do pracy i w zamian nie
uzyskali motywacji do wzięcia wideł.

>> Jeśli bogacze tracą instynkt samozachowawczy i sami z siebie nie
>> potrafią pojąć, że ludziom trzeba godnie zapłacić za ich pracę, no to
>> nie ma wyjścia, trzeba ich do tego zmusić. W ten czy inny sposób.
>
> Może się nie dać.

Historia pokazuje, że się da :)

>>> i wcale nie musi to
>>> trafić do tych potrzebujących.
>>
>> Oczywiście.
>> Gigantyczna kumulacja kapitału + spierdolona dystrybucja podatków =
>> przepis na przyspieszone wkurwienie
>
> Ale takie podatki od darowizn czy spadku, to musi być jakaś zupełnie
> marginalna kwota, więc jakby się chciało przeciwdziałać tej kumulacji to
> też wydaje się to dla tego celu jakieś dziwne jednak narzędzie. Wkurwia
> duzo osób, mało się dokłada do budżetu. Jedyne na co mozna liczyc, to,
> ze wszyscy się do tego haraczu już tak przyzwyczaili, że chyba nikt nie
> zadaje pytań, czemu to w zasadzie służy.

Jak już pisałem, wiadomo czemu ma służyć, a że realizacja jest kulawa...
to też wiadomo.

>> Ponieważ w naszym pięknym kraju populiści u władzy wmówili ludziom, że
>> bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
>> To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
>> Nie tylko w naszym kraju zresztą.
>
> W zasadzie nie tylko populiści. Tak jak wyżej napisałem, wszyscy to
> łykają jako część rzeczywistości.

No właśnie nie do końca łykają.
Wzrost wkurwienia jest zauważalny na całym świecie. To nie jest
przypadek, że populiści dochodzą do władzy.

>> A jest wkurwiony na sąsiada, bo przez ochłapy które otrzymuje za swoją
>> pracę wydaje mu się, że ten fajny samochód i domek na przedmieściach, to
>> przejaw bogactwa. Prawdziwe bogactwo jest poza zasięgiem jego
>> pojmowania, więc się nawet nad tym nie zastanawia.
>
> MZ to nie jest kwestia zamożności a mentalności.

Oczywiście, że to jest bardziej skomplikowane niż tu sobie rozważamy, bo
nie sposób na grupie dyskusyjnej w kilku zdaniach omówić wszystkie
zależności.
Dlatego podaję przerysowane przykłady, żeby pokazać istotę mechanizmu, a
nie jako rzeczywiste i jedyne istniejące przyczyny.

Można o tym gadać godzinami :)

> Miałem tu kolegę z
> Wrocławia chyba :), który nie mógł przeżyć, na co jego szef wydaje swoje
> pieniądze :) Kolega bynajmniej nie zarabiał mało, a wydawało się, że był
> obyty, bo mieszkał parę lat w mega drogiej Szwajcarii. Ale zgadzam się,
> że to bieda czesto kształtuja taką perspektywę, i że trzeba pewnie min
> 2ch pokoleń we względnym dobrobycie, aby przestać ludziom zawistnie
> zazdrościć jeśli zarabiają czy mają więcej.

Bezdomny w USA żyje we względnym dobrobycie (w porównaniu np. do
mieszkańca wioski w Afryce, który musi z glinianym dzbankiem popierdalać
boso 20 km przez pustynię po wodę ze studni).

Kluczem do wkurwienia jest właśnie ta gigantyczna różnica między
zarabiającymi mniej, a tymi zarabiającymi więcej, czyli subiektywne
odczuwanie biedy (im RÓŻNICA większa, tym więcej ludzi wkurwionych), a
nie to, czy dwa pokolenia chodzą boso, czy w butach.

>> W momencie kiedy takimi podatkami obłożona jest niewłaściwa grupa, to
>> taki podatek nie spełnia swojej roli. Wręcz hamuje możliwość rozwoju.
>> Bo niby jak biedak ma kumulować majątek (i zmniejszać różnicę do
>> bogaczy), skoro tymi ochłapami, które uciuła przez całe życie musi się
>> jeszcze podzielić?
>
> Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
> tyle, aby móc przyzwoicie żyć.

No właśnie ci tłumaczę, że to nie kwesta tego, że on nie zarabia więcej,
bo nie chce, bo jest leniem itd.
Pracujący bezdomni, którzy uczciwie pracując równocześnie mieszkają w
samochodach na parkingu w Seattle są tego najlepszym przykładem.

> I niech ma ułatwienia edukacyjne i parę
> innych atrakcji.

To często wykształceni ludzie...

> Jeśli uznamy, że nadmierne gromadzenie kapitału jest szkodliwe, to
> należałoby zrobić coś dużo bardziej radykalnego, np. wyznaczyć jakiś
> konkretny pułap, oczywiście bardzo wysoki.

No więc właśnie. Wiadomo, że coś z tym trzeba robić, ale ci, którzy o
tym decydują (albo raczej mają największy wpływ na podejmowanie takich
decyzji poprzez lobby, wpływy itd. wynikające z posiadanych
gigantycznych majątków) zwykle należą do grupy najmniej zainteresowanych
żeby coś z tym zrobić. I tak to się kręci.
Podawałem już przykład z rewolucją francuską - zaczęli coś robić dopiero
jak im się pod dupami zaczęło palić.


>> Przecież po sfinansowaniu powstania tych norm, te urzędy nadal są
>> utrzymywane z podatków.

(...)

> Może być współfinansowany ze sprzedaży, czyli jakaś forma dotacji.

To oczywiście kwestia umowy społecznej.
Ja po prostu jestem zdania, że to co proponuję jest bardziej uczciwe.
Że nie ma potrzeby dodatkowo obciążać obywateli takimi opłatami, skoro
obywatele zrzucają się na to w podatkach. Skoro rząd ma i wydaje kasę na
pierdoły i w związku z tym urząd musi pobierać dodatkowe opłaty uważam
za co najmniej nieuczciwe.
Ale skoro obywatelom to nie przeszkadza...

> A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
> tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?

Tak samo.
I jak rozumiem masz na myśli autorskie prawa majątkowe.


>>> Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę.
>>
>> A jak nie będzie miał pracy, to nie będzie płacił podatku i nie będzie
>> infrastruktury.
>> A za coś tę infrastrukturę trzeba będzie budować.
>
> No ale to problem nie mający z robotami nic wspólnego.

Wręcz przeciwnie.

> W tej chwili
> bezrobotni też nie utrzymują infrastruktury.

Więc jeżeli wszyscy będą bezrobotni...

>>> Sorry, nadal nie rozumiem co
>>> takiego specjalnego jest w robocie.
>>
>> To specjalnego, że robotyzacja może spowodować poważne perturbacje
>> społeczne.
>
> Jak i wile innych technologii.

Nikt nie zna przyszłości.
Z tego nie wynika, że nie warto o tym dyskutować. Lepiej mieć w razie
czego jakieś rozwiązanie, niż nie mieć, skoro dostrzegamy potencjalne
zagrożenie.
Może się okazać, że wprowadzenie takiego podatku nie będzie konieczne.
Jeszcze raz przypomnę, że ten przykład podałem nie dlatego, że uważam,
że już teraz natychmiast trzeba taki podatek wdrożyć, lecz dlatego, żeby
uświadomić Mastera, że jego konfederackie postulaty "nie wprowadzanie
nowych" są zwyczajnym wodolejstwem, które łykają bez głębszego
zastanowienia tacy średnio rozgarnięci wyznawcy konfederastów jak on.

> Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie aby taki podatek rozważyć.

Właśnie :)

>>> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
>>> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,
>>
>> Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...
>
> Trzeba, ale przyjmuję, że mówimy o jakimś w miarę stabilnym państwie,
> gdzie poziom życia jest już na akceptowalnym poziomie, czyli parę kroków
> dalej niż obecnie w Polsce.

Takie czasy, że dzisiaj stabilny, a jutro?
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/sri-lanka-
bankrutuje-prezydent-ucieka-z-kraju-skad-wzial-sie-k
ryzys-na-wyspie/3d4bv8e

Nikt nie wie jakie skutki społeczne przyniesie masowa robotyzacja.
Może przejście będzie na tyle płynne, że nic się nie wydarzy.
A może ludzie z powodu braku pracy podpalą świat, gdy robotyzacja
osiągnie np. 78,23543 %?

Nie wszyscy wychodzą z założenia, że "po nich to choćby potop" i wolą
trzymać rękę na pulsie :)

>>> choć nie jestem przekonany jak
>>> minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
>>> społęczeństwie jak nasze funkcjonować.
>>
>> Być może nie będzie innego wyjścia.
>> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
>> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
>> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
>> fabryk z robotami :)
>
> Stąd i ten dochód gwarantowany.

Ale skąd go wziąć?
Dodrukować kasę?

> Nie widzę tego. Tzn rozumiem co chcesz powiedzieć, ale wiązałoby się to
> (musiałoby) z niewyobrażalną zmianą mentalnosci, która to zmiana jest
> trudna do wyobrażenia dla obecnych systemów demokratycznych, czyli
> potrzebna by była de facto dyktatura.

Niekoniecznie.
Wystarczająco wysoki poziom wkurwienia bezrobotnych i głodnych też się
wielokrotnie w historii sprawdził.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%BC%C3%B3%C5%8
2tych_kamizelek

"15 stycznia 2019 w Grand Bourgtheroulde prezydent Emmanuel Macron
oficjalnie zainaugurował ,,wielką debatę narodową" (fr. grand débat
national) mającą na celu zażegnaniu kryzysu wywołanego przez
demonstracje i blokady ruchu żółtych kamizelek."

Pozdrawiam
Piotr