W dniu 15.07.2022 o 04:06, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-14, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

>> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
>> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.
>
> Tylko raz, gdzieś zapodziewa się poczucie sprawiedliwości społecznej,
> dwa, jeśli przyjmiemy, że te podatki powinny trafiać do tych, którzy ze
> względu na pecha (urodzili się gdzie się urodzili) powinni dostać
> wsparcie, to też jakoś nie widać aby trafiały. Te podatki mają charakter
> zawistnego haraczu - jak tylko dostanie się komuś jakaś kwota, a jest
> jej daleko do wygórowanej, to należy go złupić

To zależy. Kwestia dopracowania szczegółów.
Inaczej to powinno wyglądać w państwach, gdzie ta kumulacja kapitału
nawarstwiała się przez długi czas i przepaść między bogatymi, a biednymi
jest duża (czyli duże wkurwienie), inaczej, gdy przepaść jest mała, a
jeszcze inaczej w państwie, który jest "na dorobku", gdzie zjawisko
kumulacji kapitału jeszcze nie wystąpiło.
Można to regulować stawką podatku, zwolnieniami do jakiejś tam kwoty itd.

Poczucie sprawiedliwości społecznej zapodziewa się nie tylko u bogaczy,
którzy muszą zapłacić podatek od spadku (i są wkurwieni, że muszą go
zapłacić), ale również u biedaków, którzy mają poczucie, że ten majątek
został zbudowany ich kosztem (np. poprzez ochłapy zamiast uczciwego
wynagrodzenia za pracę).
Tych drugich jest zwykle więcej, więc to od ich poziomu wkurwienia
zależy kiedy pęknie żyłka. Sztuka polega na balansie, żeby żyłka nie pękła.

Jeśli bogacze tracą instynkt samozachowawczy i sami z siebie nie
potrafią pojąć, że ludziom trzeba godnie zapłacić za ich pracę, no to
nie ma wyjścia, trzeba ich do tego zmusić. W ten czy inny sposób.

> i wcale nie musi to
> trafić do tych potrzebujących.

Oczywiście.
Gigantyczna kumulacja kapitału + spierdolona dystrybucja podatków =
przepis na przyspieszone wkurwienie

> Jakby to miało być zapobieganie nadmiernej kumulacji bogactwa, to te
> kwoty wolne powinny być MZ dużo wyższa. Poza tym, jak widać nie bardzo
> zapobiega to takim kumulacjom.

Jak powinno być, a jak jest, to osobny temat :)

> A przy takich niskich progach to rodzic tyra całe życie aby dać swoim
> dzieciom właśnie dobry start, a tu ktoś kładzie na część tego łapę. Nie
> wydaje mi się to sprawiedliwe.

Zgadzam się w 100%
Ponieważ w naszym pięknym kraju populiści u władzy wmówili ludziom, że
bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
Nie tylko w naszym kraju zresztą.
Bogaczom to też na rękę, bo jest odwracana uwaga od nich i wkurwienie
biednych przekierowane jest nie na tych co powinno.
Taki przeciętny wyborca pisu jest bardziej wkurwiony na sąsiada, który
od dziesięciu lat oszczędzał i uzbierał kasę na fajne auto, niż na
gościa, który kolekcjonuje samoloty odrzutowe, żeby mu się latanie nie
znudziło.
A jest wkurwiony na sąsiada, bo przez ochłapy które otrzymuje za swoją
pracę wydaje mu się, że ten fajny samochód i domek na przedmieściach, to
przejaw bogactwa. Prawdziwe bogactwo jest poza zasięgiem jego
pojmowania, więc się nawet nad tym nie zastanawia.

> Ten podatek to w moim odczuciu takie udawanie, hipokryzja, gdzie niby ma
> on zrównywać szanse, ale de facto jest to rodzaj ponownego podatku
> dochodowego od tego co już raz zostało opodatkowane.

W momencie kiedy takimi podatkami obłożona jest niewłaściwa grupa, to
taki podatek nie spełnia swojej roli. Wręcz hamuje możliwość rozwoju.
Bo niby jak biedak ma kumulować majątek (i zmniejszać różnicę do
bogaczy), skoro tymi ochłapami, które uciuła przez całe życie musi się
jeszcze podzielić?

Te podatki (raczej ich idea) same w sobie nie są złe.
Ale jak wszystko - realizację da się spierdolić koncertowo.
Nie dość, że u nas nie spełniają swojej roli, to jeszcze powodują
dodatkowe wkurwienie wynikające z poczucia niesprawiedliwości.
Począwszy od braku ekonomicznej edukacji (czyli braku zrozumienia w
społeczeństwie po co i dlaczego są te podatki), a skończywszy na tym, że
nie na tych co trzeba te podatki są ukierunkowane.

>>>> Osobiście jestem zwolennikiem np. tego, że jeżeli coś zostało
>>>> wynalezione (zrobione, opracowane) za pieniądze podatników (np. na
>>>> uczelniach, w urzędach), to takie coś powinno należeć do domeny publicznej.
>>>
>>> Domeny pubicznej krajowej jak rozumiem? Taka zdaje się nie istnieje,
>>> więc powino to należeć do państwa co ma chyba miejsce?
>>
>> To, że jestem zwolennikiem nie znaczy, że nie zdaję sobie sprawy z
>> trudności w realizacji czegoś takiego w praktyce.
>> W dużym skrócie, skoro należy do państwa, a państwo to obywatele (a nie
>> własność jakiegoś króla), i skoro obywatele utrzymują ten urząd z
>> podatków, to nie widzę powodu dlaczego obywatel musi dodatkowo płacić za
>> te np. normy.
>
> Widzę to trochę inaczej. Owszem, państwo sfinansowało powstanie tych
> norm, ale niekoniecznie już ich dystrybucję,

No właśnie nie mam przekonania ;)
Przecież po sfinansowaniu powstania tych norm, te urzędy nadal są
utrzymywane z podatków.

> której obsługa przecież
> kosztuje i jest to koszt występujący za każdym razem, gdy ktoś z tych
> norm chce skorzystać.

Zgodziłbym się z tym, gdyby taki urząd (budynki, wynagrodzenia
pracowników itd.) były od momentu opracowania tych norm utrzymywane
tylko ze sprzedaży tych norm.

A jak nikt normy nie kupi? To z czego są utrzymywani?
Zamknąć urząd?
(Tak wiem, w zasadzie zainteresowani są zmuszeni do kupowania norm, więc
taka sytuacja jest czysto hipotetyczna.)
Przecież taki urzędnik nie dostanie mniejszej pensji, jakby tak przez
miesiąc nikt nie kupił normy.

> A korzystać nie chcą wszyscy, a tylko osoby
> zainteresowane, no to powinni płacić ci zainteresowani, a nie wszyscy.

A teraz masz tak, że te instytucje są utrzymywane z podatków
zainteresowanych i z podatków całej reszty.
I ci zainteresowani płacą podwójnie, mimo tego, że reszta społeczeństwa
się do tego dokłada na bieżąco.
I ta cała reszta też chce korzystać z tych norm, tylko o tym nie wie :)

> Po prostu taki model. Oczywiście mogłoby to być wszystko finansowane,

No i jest. Z podatków :)

> ale wtedy ktoś mogłby zapytać, dlaczego ma płacić za coś z czego nigdy
> nie skorzysta?

To nie jest tak, że przeciętny obywatel nie korzysta.
Np. może mieszkać w domu z poczuciem, że mu sufit na głowę nie spadnie.
Albo nie zastanawiać się, czy się most zawali pod jego samochodem.

Skoro nie chce płacić podatków na opracowanie norm, to nich sobie sam
ten most buduje i sprawdza, czy się nie zawali :)

Ja jako przeciętny obywatel też mam korzyść z tego, że ktoś wybudował
most, czy dom, zgodnie z normami.

>> Może jeszcze bym zrozumiał, że jak ktoś ma życzenie na papierze, to
>> płaci za ten papier.
>
> Z drugiej strony, te normy są bez przerwy rozwijane, więc te opłaty idą
> pewnie też na ich rozwój.

I bez przerwy są finansowani z podatków.

> Fakt, że coś należy do państwa należy tu
> raczej rozumieć, że pańśtwo pełni rolę koordynatora, a nie właściciela w
> rozumieniu np. prawa autorskiego.

Ja to rozumiem tak, że jak coś należy do państwa, to należy do
obywateli. Bo państwo, to obywatele, a nie kreski na mapie.

> Albo inaczej, domaganie się od panstwa czegoś za darmo w zasadzie
> powinno dotyczyć tych rzeczy, które są finansowane z podatków (tu też
> jest przecież kupa ograniczeń).

No i są finansowane z podatków. Nie wiedzę tu sprzeczności.

> A co jeśli nie jest finansowane z
> podatków?

Nie jestem przeciwny partnerstwu publiczno-prywatnemu.
Ale na jasnych zasadach.

>>> A nie jest to opłata związana z zarządem tymi normami?
>>
>> A za zarząd tymi normami nie płacą obywatele podatkami?
>
> No właśnie nie mam przekonania.

Zawsze pozostaje pytanie, że gdyby te normy nie były płatne, to wtedy
trzeba by płacić więcej podatków.
Mnie takie tłumaczenie nie przekonuje.
Bo wtedy trzeba by rozpocząć dyskusję o tym, że kupa kasy z podatków
idzie do pieca na niepotrzebne bzdury. Skoro tam idzie za mało kasy z
podatków i nie wystarcza na utrzymanie, to może trzeba inaczej ustawić
priorytety w państwie, bo ja raczej jestem zainteresowany tym, żeby mi
się chałupa nie zawaliła, a nie tym, żeby faceci w czarnych sukienkach
mieli etaty w urzędach państwowych.

>> Nie chodzi o płacenie podatków za posiadanie robota, tylko podatek od
>> pracy tego robota. A ściślej od dochodu z pracy tego robota.
>> Tak jak pracownik płaci podatek od dochodu za swoją pracę.
>
> Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę.

A jak nie będzie miał pracy, to nie będzie płacił podatku i nie będzie
infrastruktury.
A za coś tę infrastrukturę trzeba będzie budować.

> Robot jest tu narzędziem
> do uzyskania dochodu. Dochód jest związany z osobą prawną. Takiej
> osobowości prawnej robot nie posiada. Sorry, nadal nie rozumiem co
> takiego specjalnego jest w robocie.

To specjalnego, że robotyzacja może spowodować poważne perturbacje
społeczne.

> To może należy to nazwać jakoś inaczej bez kombinowania z podatkiem
> dochodowym?

Być może. Ale czy np."podatek od pracy robotów" coś zmieni w istocie
problemu?
Jak zwał tak zwał, chodzi o potencjalne problemy wynikające z
zastąpienia pracy ludzi pracą robotów.
Aby ludziom humor poprawić, skoro "dochodowy" im przeszkadza, da się
inną nazwę i już :)
W tej chwili to nieistotne, po prostu łatwiej dyskutować o przyszłych
problemach używając analogii z istniejących rozwiązań.

> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,

Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...

> choć nie jestem przekonany jak
> minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
> społęczeństwie jak nasze funkcjonować.

Być może nie będzie innego wyjścia.
Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
fabryk z robotami :)

> Generalnie koncept, że wszyscy
> mają dobrze, a ci co chcą więcej niech więcej (lub w ogóle) pracują ma
> chyba sens, ale czy jest wykonalny w sensie zasobów? Nie można zabrać za
> dużo tym korpo bo jednak kupa postępu jest związana z korpo, więc jak
> się za dużo zabierze to nikt się nie będzie chciał w to bawić. Do czego
> prowadzi arbitralne zarządzanie i postęp z tym związany widać choćby po
> pisich wyczynach. Potrzebna jest jakaś konkurencja niezwiązanych ze sobą
> "ciał" a te ciała będą wyłącznie funkcjonować jeśli będą odpowienio
> nagradzane. Nie do końca wiem, co możnaby tu wymyślić?

Nikt nie wie.
Ja za dużo zabierzesz - źle, jak za mało - też źle :)

Na razie wiadomo, że nie może zostać tak jak jest, bo gołym okiem widać
co się dzieje.
I mniej więcej wiadomo w jakim powinno się kierunku iść.
Likwidacja rajów podatkowych, unifikacja podatków na poziomie między
państwowym: równe zasady, mniej lub bardziej sprawiedliwe, ale takie
same we wszystkich państwach.
Ale do tego trzeba zmienić sposób myślenia ludzi, mamy XXI wiek, a
ludzkość nadal tkwi mentalnie na poziomie państw narodowych i podróży
dyliżansem przez prerie.
Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo :)

Pozdrawiam
Piotr