On 2022-07-18, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>
>> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
>> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
>> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
>> to w sumie po co taki podatek?
>
> Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.

Ale po co zmniejszać te rożnice? W jakims systemie, gdzie wszystko
działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.

> Ponieważ poczucie biedy jest subiektywne.
> I właśnie dlatego najwięcej zależy od różnicy między biednymi, a bogatymi.
> https://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
kuly/940520,bieda-ubostwo-w-polsce.html
>
> "Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
> włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"

Jasne, pełna zgoda.
Ale to MZ nie jest problem ekonomiczny/finansowy, a mentalny, wspomniana
dojrzałość społeczna (co obejmuje także dojrzałość polityczną).

> Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
> ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
> bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
> że mają poczucie, że są biedni.
> Oczywiście w dużym uproszczeniu.
> Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
> ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.

Nie wiem czy rozumiem, nalezy tu zmniejszyć różnicę z powodu ich błędnej
percepcji, nawet jeśli ta różnica wynika np. z lepszego wykształcenia
sąsiada (upraszam rzecz jasna)? Ja bym powiedział, że trzeba edukować i
dawac równe szanse na to, aby kazdy, mógł na w miarę sprawiedliwych
zasadach zdobyć zawód i pracę o satysfakcjonujących zarobkach.

> Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
> powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
> Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
> Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
> zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.

CEO korpo ws. np. sprzątaczka, czy bezposredni przełożony?

> To tylko przykład, nie miałem na myśli konkretnie ciebie, ani
> konkretnych mnożników - dla poczucia "pokrzywdzenia" każdy ma inną
> granicę. Ktoś będzie akceptował 5 razy wyższe wynagrodzenie szefa, a dla
> kogoś innego te 5 razy to "już za dużo" i będzie wkurzony nie dlatego,
> że nie ma co do garnka włożyć, lecz właśnie z powodu swojego
> wewnętrznego poczucia niesprawiedliwości.
> Im większa różnica, tym więcej wkurwionych, tym większa szansa, że żyłka
> pęknie.

Jasne, że zdarzają się jakieś dzikie dysproporcje, ale nie rozumiem,
dlaczego miałoby mi w jakimkolwiek stopniu przeszkadzać, że np. szef
mojej korpo zarabia ze 20x więcej niż ja? Widzę klarowny związek
pomiędzy ilością pracą i odpowiedzialnością.

Natomiast sytuacje, gdzie mamy jakiegoś korpo "leadera", który zarabia
parę razy więcej niż "team", który dyma, to jest patologia takiego
korpo, a nie patologia systemu społecznego. Nie powinno mieć to wpływu
na mozliwość bogacenia się ludzi przy niepatologicznym zatrudnieniu.

> Przykład:
> Jedna firma, dwie fabryki. Identyczne, produkujące to samo.
> Jedna stoi np. w Niemczech, druga w Polsce.
> Jedna i druga zaopatruje się u tych samych dostawców, po tych samych
> cenach. Jedna i druga produkty wysyła na cały świat w tych samych cenach
> sprzedaży.
> W fabryce w Niemczech pracownik (który robi dokładnie to samo i z taką
> samą wydajnością co w Polsce) dostaje trzy razy wyższe wynagrodzenie.
>
> Fabryka w Niemczech ma trzy razy wyższe koszty (bo trzy razy więcej
> płaci pracownikom) i nie bankrutuje.
> Dokładają do tej Niemieckiej kosztem wynagrodzeń pracowników w Polsce?
> Może i tak w jakichś tam pojedynczych wypadkach, ale nie sądzę, że jest
> to reguła, raczej przynosi zysk, bo jak nie, to właściciel by ją zamknął.
> Wniosek: właściciel kosztem pracowników w Polsce ma większy zysk (albo
> pracownicy w tych przykładowych Niemczech więcej zarabiają kosztem
> pracowników w Polsce).

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby margines zysku był drastycznie różny w
wielu wypadkach i ta nadwyżka z Polski podlegała dystrybucji
umozliwiając np. rozwój w Niemczech. Przy małym marginesie, czy wręcz
deificycie, nadal mogą być powody, aby fabryki nie zamykać:
- regionalny dostęp do nowszych technologi (bogatsze firmy, bardziej zaawansowane
technicznie uczelnie)
- wizerunek firmy (zwolnić xy tys niemieckich pracowników?)
- wizerunek produktu (made in Germany vs made in Eastern Europe)

Nie znaczy to rzecz jasna, że uważam taką sytuację za fair, tym
bardziej, że różnice cen towarów w obu lokalizacjach są zwykle mniejsze
niż różnice w zarobkach.

> Korporacje, banki itp. odnotowują gigantyczne zyski, kasę mają
> poupychaną na kontach i nie wiedzą co z nią robić, a ich pracownicy w
> pampersach zapierdalają przy taśmie na umowach śmieciowych, albo za
> najniższą krajową.

Banki to jest faktycznie temat sam w sobie, a z tymi pampersami, prawda,
tylko ponownie, jak taki Bezos ograniczy swój zysk o 90%, o ile wzrosną
śmieciowe pensje u Bezosa nawet przy sprawiedliwiej dystrybucji tej
różnicy w zysku?

> Zjawisko tzw. "pracujących bezdomnych" zatacza coraz większe kręgi.
> Większość ich (korporacji) tzw. "inwestycji" polega na przejmowaniu
> jakiejś firmy/oddziału innej firmy. I gigantyczna kasa krąży, a z tego
> krążenia nic nie wynika.

Skaczemy po 2ch obszarach, jednym typu wspomniany "Bezos" więc skupienie
olbrzymiego kapitału w rękach paru tysięcy osób. Tu się zgadzam, że coś
z tym dobrze byłoby zrobić i dla dobra wspólnego i dla bezpieczeństwa,
ale w tym drugim obszarze, gdzie Kowalski zazdości sąsiadowi Mercedesa
bo sam ma tylko Mazdę, to absolutnie nie mam przekonania, czy właściwym
narzędziem są narzędzia fiskalne.

> "Jedną z charakterystycznych cech stanu Waszyngton - oraz zachętą dla
> firm i pracowników - jest to, że nie pobiera się tam podatku
> dochodowego, a więc budżet samorządów oparty jest przede wszystkim o
> podatek od sprzedaży oraz od nieruchomości. To również odbija się
> niekorzystnie na osobach o niskich dochodach. Pracownicy zarabiający
> mniej niż 25 tys. dolarów rocznie na podatki stanowe i miejscowe
> przeznaczają więc według Burbanka około 18 proc. dochodów, podczas gdy
> osoby zarabiające powyżej 250 tys. dolarów tylko 4 proc."

W sumie to chyba nie może zaskakiwać, bo jesli ktoś zarabia tyle, że
wszystkie jego podstawowe potrzeby są zaspokojone i ma nadwyżkę to ta
nadwyżka idzie w oszczędności czyli nie jest od niej odprowadzany jeden
z tych 2ch ww podatków. Pytanie, czy to jest coś niewłaściwego? To już
raczej MZ niewłaściwy jest brak podatku dochodowego, bo to stwarza
iluzję braku opodatkowania, a podatek i tak jest odprowadzany w ramach
zaspokajania podstawowych potrzeb. Przy okazji rozumiem, że to o tych
bezdomnych, którzy unikają opodatkowanie pośrednego poprzez najem.

>> A jak ograniczymy zysk właścicieli np. o 90% to jego
>> dystrybucja wśród pracowników w ich wynagrodzeniu może nie być
>> zauważalna (dalej będą to ochłapy), za to właściele stracą motywację i
>> skończy się cała zabawa.
>
> Zatem właśnie chodzi o ten balans :)
> Żeby również pracownicy nie stracili motywacji do pracy i w zamian nie
> uzyskali motywacji do wzięcia wideł.

Receptą na to MZ jest edukacja i wyrównywanie szans, bardziej niż
likwidacja dysproporcji w zarobkach.

>>> bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
>>> To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
>>> Nie tylko w naszym kraju zresztą.
>>
>> W zasadzie nie tylko populiści. Tak jak wyżej napisałem, wszyscy to
>> łykają jako część rzeczywistości.
>
> No właśnie nie do końca łykają.
> Wzrost wkurwienia jest zauważalny na całym świecie. To nie jest
> przypadek, że populiści dochodzą do władzy.

Wzrost wkurwienia u swoich podstaw ma nierównosc życiowego startu i
błędnego, i aroganckiego, przekonania liberałów, że każdy ten start ma
równy i wystarczy chcieć. To jest ta oczywista bzdura, która
doprowadziła różne Trumpy i Kaczyńskie do władzy.

> Kluczem do wkurwienia jest właśnie ta gigantyczna różnica między
> zarabiającymi mniej, a tymi zarabiającymi więcej, czyli subiektywne
> odczuwanie biedy (im RÓŻNICA większa, tym więcej ludzi wkurwionych), a
> nie to, czy dwa pokolenia chodzą boso, czy w butach.

A sam też tak to odczuwasz? Mnie kompletnie nie irytuje, że ktoś zarabia
więcej ode mnie czy ma większy majatek czy wydaje na coś tam dla mnie
egzotyczną kwotę, gdy wydając 10x mniej też otrzymałby zupełnie dobrą
usługę.

>> Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
>> tyle, aby móc przyzwoicie żyć.
>
> No właśnie ci tłumaczę, że to nie kwesta tego, że on nie zarabia więcej,
> bo nie chce, bo jest leniem itd.

Nic podobnego nigdzie nie twierdzę.

> Pracujący bezdomni, którzy uczciwie pracując równocześnie mieszkają w
> samochodach na parkingu w Seattle są tego najlepszym przykładem.

Czyli nie zarabia tyle, żeby przyzwoicie żyć. Z czego to wynika? Ty
twierdzisz, że nie jest przyzwoicie opłacany bo koropo są pazerne, ja
twierdzę, że nie jest przyzwoicie opłacany bo najpewniej nie miał
równego startu na rynku pracy.

>> I niech ma ułatwienia edukacyjne i parę
>> innych atrakcji.
>
> To często wykształceni ludzie...

To z czego wynika problem? Nie z systemu podatkowego skoro budżet opiera
się o podatek od nieruchomości?

>> Jeśli uznamy, że nadmierne gromadzenie kapitału jest szkodliwe, to
>> należałoby zrobić coś dużo bardziej radykalnego, np. wyznaczyć jakiś
>> konkretny pułap, oczywiście bardzo wysoki.
>
> No więc właśnie. Wiadomo, że coś z tym trzeba robić, ale ci, którzy o
> tym decydują (albo raczej mają największy wpływ na podejmowanie takich
> decyzji poprzez lobby, wpływy itd. wynikające z posiadanych
> gigantycznych majątków) zwykle należą do grupy najmniej zainteresowanych
> żeby coś z tym zrobić. I tak to się kręci.
> Podawałem już przykład z rewolucją francuską - zaczęli coś robić dopiero
> jak im się pod dupami zaczęło palić.

No niestety ale dokładnie tak jest.

>> A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
>> tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?
>
> Tak samo.
> I jak rozumiem masz na myśli autorskie prawa majątkowe.

Czyli np. taki "Smoleńsk" :) powinien być dostępny w każdym momencie po
powstaniu za darmo a państwo nigdy nie powinno próbować odzyskać części
nakładów sprzedażą nagrań czy pokazami?

>>>> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
>>>> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,
>>>
>>> Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...
>>
>> Trzeba, ale przyjmuję, że mówimy o jakimś w miarę stabilnym państwie,
>> gdzie poziom życia jest już na akceptowalnym poziomie, czyli parę kroków
>> dalej niż obecnie w Polsce.
>
> Takie czasy, że dzisiaj stabilny, a jutro?
> https://businessinsider.com.pl/gospodarka/sri-lanka-
bankrutuje-prezydent-ucieka-z-kraju-skad-wzial-sie-k
ryzys-na-wyspie/3d4bv8e

Sri Lanka do dość ekstremalny przykład. Tam, okno stabilności to było
parę lat po 2009 roku, a wcześniej wojna domowa. Bardziej należy
spojrzec na dojrzałe, zachodnie demokracje.

> Nikt nie wie jakie skutki społeczne przyniesie masowa robotyzacja.
> Może przejście będzie na tyle płynne, że nic się nie wydarzy.
> A może ludzie z powodu braku pracy podpalą świat, gdy robotyzacja
> osiągnie np. 78,23543 %?

Myślę sobie, ze trochę z tym podpalaniem świata to masz za duzo w sobie
czarnowidztwa. Nie do końca chyba obecna sytuacja odpowiada jakiemuś
organicznemu, zeby nie powiedzieć, zwierzęcemu kapitalizmowi i nie
zanosi się aby miało się to zmienić. Świat już przeżył bez większych
zaburzeń parę technologicznych rewolucji, które odebrały ludziom miejsca
pracy.

>>> Być może nie będzie innego wyjścia.
>>> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
>>> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
>>> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
>>> fabryk z robotami :)
>>
>> Stąd i ten dochód gwarantowany.
>
> Ale skąd go wziąć?
> Dodrukować kasę?

A skąd planują wziąć kasę kraje jak Finlandia, czy gdzie tam ten dochód
gwarantowany jest rozpatrywany juz nieco bardziej poważnie?

>> Nie widzę tego. Tzn rozumiem co chcesz powiedzieć, ale wiązałoby się to
>> (musiałoby) z niewyobrażalną zmianą mentalnosci, która to zmiana jest
>> trudna do wyobrażenia dla obecnych systemów demokratycznych, czyli
>> potrzebna by była de facto dyktatura.
>
> Niekoniecznie.
> Wystarczająco wysoki poziom wkurwienia bezrobotnych i głodnych też się
> wielokrotnie w historii sprawdził.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%BC%C3%B3%C5%8
2tych_kamizelek
>
> "15 stycznia 2019 w Grand Bourgtheroulde prezydent Emmanuel Macron
> oficjalnie zainaugurował ,,wielką debatę narodową" (fr. grand débat
> national) mającą na celu zażegnaniu kryzysu wywołanego przez
> demonstracje i blokady ruchu żółtych kamizelek."

Taka transformacja nie załatwi problemu zadroszczenia sąsiadowi
Mercedesa. Wręcz spotęguje ten problem w jakiejś perspektywie.

--
Marcin