In article <c0ljhe$5a9$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> do głębokiej urazy. Normalne działania wychowawcze dorosłego wobec
dziecka, stosowanie metod wychowawczych zalecanych przez literaturę
(...)
> Pedagogika jest uniwersalna. Należy po pierwsze okazywac dziecku jak
(...)
> Ważny jest nie podręcznik, a celowość metody,
którą zastosujesz.

Ja Cię pytam o prawo, grupa też jest prawna, a Ty ciągle o wychowaniu.
Wciąż chodzi o ten korytarz: jakie nauczyciel ma prawo wysłać ucznia
na pół godziny na korytarz skoro ma na nim sprawować opiekę i skoro
nie ma żadnej pewności, że uczeń (Ty piszesz 'dziecko', a przecież
chuligan w dresie może mieć 18-19 lat) będzie tam stał, a nie np. da
się rozjechać przez samochód.

>> W cytowanym fragmencie ustawy jest napisane, że nauczyciel ma
>> podejmować "działania opiekuńcze". Z pewnością nie jest w stanie
>> 'zaopiekować' się uczniem, który stoi na korytarzu
>
> Czy macocha, gotując obiad w kuchni, prawidłowo 'opiekuje się' dzieckiem,
> które przebywa w innym pomieszczeniu? A tym, które sama posłała do sklepu lub
> po ziemniaki do piwnicy? A tym, któremu pozwoliła iść do kolegi albo na
> dyskotekę?
> Czy jesteś w stanie 'zaopiekować się' uczniem przebywającym w ubikacji albo
> pod prysznicem na szkolnej wycieczce? Wchodzisz z uczniami pod prysznic?

Porównanie nijak się ma do opisywanej sytuacji. Jest lekcja, uczniowie
i nauczyciel mają na niej być, wspólnie, tam gdzie lekcja jest
prowadzona. Uczeń ma prawo w niej uczestniczyć, nauczyciel ma
obowiązek 'zaopiekować' się uczniem podczas lekcji. Jak ma się
zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?

>> Piszesz o przewidywaniu. Nauczyciel, który nie przewidzi,
>> że jak się chuligana (bo rozumiem, że grzecznych dzieci za drzwi nie
>> wyrzucamy) wywali za drzwi, to on będzie robił wszystko oprócz stania
>> pod tymi drzwiami, to kiepski albo przedwojenny nauczyciel.
>
> Jeśli już mowa o kiepskim nauczycielu, to kiepski byłby ten, który nie jest w
> stanie wyegzekwować od ucznia, aby ten stosował się do jego poleceń.

A Ty znów o wychowaniu. Mnie interesuje teraz tylko aspekt
prawny. Piszesz, że jeśli nie dało się przewidzieć, że uczeń nie będzie stał
posłusznie na korytarzu tylko gdzieś polezie i zrobi sobie krzywdę, to
nauczyciel niewinny, a ja twierdzę, że jeżeli chuligana wysłać na
korytarz i kazać mu stać tam przez pół godziny, to spokojnie można
przewidzieć, że nie będzie sterczał pod drzwiami przez te pół godziny.

>Uczeń ma wiedzieć, że niestosowanie się do nakazów i zakazów formułowanych przez
> nauczycieli grozi poważniejszymi niż normalnie konsekwencjami.

A myślisz, że złodzieje i mordercy nie wiedzą, jakie mogą być
konsekwencje ich czynów?

> Poza tym czemu uważasz, że grzecznych dzieci się nie wyprasza? A jak dostanie
> ataku śmiechu? Jak jest na ogół grzeczne, ale nagle, chcąc się popisać,
> zacznie bekać albo puszczać głośne bąki?

Jak beka to nie jest grzeczny. Grzeczny nie beka i nie puszcza bąków.
Ale to nie jest istotne dla moich wątpliwości odnośnie praw
nauczyciela. Umówmy się, że MI w ogóle nie przyszłoby do głowy
wyrzucić grzecznego za drzwi, Ty możesz robić inaczej. Chodzi o to
jakie dla nauczyciela mogą być konsekwencje wyrzucenia ucznia za
drzwi, gdyby mu się coś w tym czasie stało.

A drugie moje pytanie dotyczyło tego czy uczeń musi zastosować się do
tego polecenia. Co jeśli powie, że on ma prawo do nauki, właśnie jest
lekcja matematyki i on chce na niej być, ma do tego prawo?

> Co zaś do przewidywania to zapewniam Cię, że zgodnie z prawem
> nieposłuszeństwa ucznia przewidywać w normalnych warunkach nie musi, chyba że
> warunki są niecodzienne, że zachowanie ucznia wyraźnie wskazuje na to, że
> zamierza zrobić coś całkiem innego.

No to jeśli uczeń powie "Spadaj pryku, mam cię w d..., wychodzę"?
Nauczyciel ma za nim gonić? Siłą go zatrzymać? Wezwać policję?
Przecież sam go wyrzucił z klasy.

> Pod rozwagę - opowiastka babuni:

Może i zabawne, ale tylko jako anegdota na newsach. Ja znałam kobietę,
kt. była opiekunką w sanatorium, przyprowadziła dzieci (wiek ok.13
lat) do szkoły, zostawiła je na placu zabaw i sama weszła na chwilę do
szkoły coś załatwić, w tym czasie ktoś spadł z huśtawki i rozwalił
sobie głowę. Oczywiście gdyby była wtedy na placu zabaw mogłoby się
stać dokładnie to samo, ale to, że jej tam nie było b. podziałało na
jej niekorzyść i konsekwencje były niemiłe.

W sprawie poznańskiej i toruńskiej:

> Stara to prawda, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Kwestia autorytetu i
> panowania nad grupą decyduje się w większości na kilku pierwszych lekcjach.
> po okresie tzw. "miodowego miesiąca" nieuchronnie następują uczniowskie
> prowokacje. Jeśli nauczyciel wyjdzie z tego obronną ręką, będzie nie tylko
> żyć, ale i skutecznie nauczać ;-)
> Widoczna pewność siebie, objawiająca się w postawie, tonie głosu, spojrzeniu,
> rzeczywiste kompetencje w swojej dziedzinie wiedzy, chęć, zapał i zdolność

A Ty znowu o wychowaniu. A mi chodzi o prawo. Najwyraźniej obydwoje
nauczycieli nie miało pewności siebie w postawie i tonie, doszło do
tego, że jednemu machali rękami i nogami przed twarzą i założyli kubeł
na głowę, drugą lżyli. Jakie kroki zgodne z prawem mogli podjąć w tym
momencie? Nie czego nie zrobili lub zrobili wcześniej, bo takich
mądrych odpowiedzi to ja już się naczytałam. Gdy wyszła na jaw sprawa
toruńska, to internet i gazety zaroiły się od fachowców,
domorosłych pedagogów, psychologów i wychowawców piszących, że
nauczyciel sam sobie był winien.

Renata