In article <c0nomt$8pm$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> Ja Cię pytam o prawo, grupa też jest prawna, a Ty ciągle o wychowaniu.
>
> Po pierwsze ustalenia nauk pedagogicznych są jednym ze żródeł prawa
> oświatowego,

Nie ma jednej obowiązującej, stuprocentowo niezawodnej metody
pedagogicznej. Czy jeżeli jedna z metod zaleca kary cielesna, to
nauczyciel może je stosować?

> Po trzecie pod względem prawnym już dawno Ci odpowiedziałem. Pisałem o teorii
> przeciętnej przyczynowości, którą zastosowałby sędzia, z którym rozmawiałem,
> aby orzec o niewinności nauczyciela w takiej sytuacji.

Jako że nie mam pewności, że w razie czego trafiłabym na Twojego
sędziego, to na wszelki wypadek, nie będę wyrzucała nikogo za drzwi.
Choć w/w brak pewności nie jest oczywiście jedynym powodem, dla
którego nie wyrzuciłabym nigdy ucznia za drzwi.

>> Wciąż chodzi o ten korytarz: jakie nauczyciel ma prawo wysłać ucznia
>> na pół godziny na korytarz skoro ma na nim sprawować opiekę
>
> Samo pojęcie 'opieki' zdajesz się rozumieć zbyt wąsko; to nie jest ciągłe
> trzymanie dziecka lub nastolatka na oku, tym bardziej za rękę.
(...)
> Inaczej rozumując musiałabyś wchodzić z dzieckiem do ubikacji (a nuż
dostanie
> ataku padaczki i zabije się, uderzając głową o sedes), a także pod
prysznic

Znów nieadekwatny przykład. Jest ogromna różnica między tym, że uczeń
mówi 'chciałbym wyjść do ubikacji' i zamiast tego wychodzi ze szkoły,
a sytuacją, gdy nauczyciel mówi 'wyjdź z klasy i stój na korytarzu do
końca lekcji'

>> Jak ma się zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?
>
> Na zasadach określonych w art. 354 k.c.

O to chodzi?
"Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w
sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom
współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone
zwyczaje -- także w sposób odpowiadający tym zwyczajom."
?

>> posłusznie na korytarzu tylko gdzieś polezie i zrobi sobie krzywdę, to
>> nauczyciel niewinny, a ja twierdzę, że jeżeli chuligana wysłać na
>> korytarz i kazać mu stać tam przez pół godziny, to spokojnie można
>> przewidzieć, że nie będzie sterczał pod drzwiami przez te pół godziny.
>
> Powtórzę ostatni raz: w aspekcie prawnym nauczyciel zostanie uniewinniony.
>
> "Prawo karne" Andrzeja Marka (Warszawa 2003):
>
> "(...)Nie można pociągać kogoś do odpowiedzialności za skutek, który nie
> pozostaje w związku przyczynowym, nie "wynika" z jego zachowania.
> (...)Zagadnienie związku przyczynowego jest w prawie karnym jednym z
> najbardziej spornych i skomplikowanych.

I tu się zgadzam. Poza tym nadal uważam za otwarte moje pytanie z
pierwszego postu czy nauczyciel ma prawo w ogóle wyrzucić ucznia w
czasie lekcji za drzwi. Mówisz, że tak, bo nauczyciel ma wychowywać, a
wyrzucenie za drzwi jest jedną z metod wychowawczych. I już właśnie w
tym punkcie zupełnie się nie zgadzamy. Uważam, że wyrzucenie za drzwi
to porażka nauczyciela, a nie metoda wychowawcza, tak jak podniesienie
głosu na ucznia. I pewnie znaleźlibyśmy książki zarówno na
potwierdzenie i na obalenie tej tezy. Super, jakby w opisywanej
sytuacji biegłym w sądzie był Marek Jurek, ale przecież nie mamy
takiej pewności.

>> A drugie moje pytanie dotyczyło tego czy uczeń musi zastosować się do
>> tego polecenia. Co jeśli powie, że on ma prawo do nauki, właśnie jest
>> lekcja matematyki i on chce na niej być, ma do tego prawo?
>
> Odpowiadałem Ci już, że uczeń musi się zastosować

Ale to nadal wynika tylko z wyznawanej przez Ciebie metody
wychowawczej.

>, a co do prawa do nauki odpowiadałem na to w poście z 12-02-2004, 10:31:26.

I w odpowiedzi zostało Ci zadane pytanie, na które nie odpowiedziałeś.

>> szkoły coś załatwić, w tym czasie ktoś spadł z huśtawki i rozwalił
>> sobie głowę. Oczywiście gdyby była wtedy na placu zabaw mogłoby się
>> stać dokładnie to samo, ale to, że jej tam nie było b. podziałało na
>> jej niekorzyść i konsekwencje były niemiłe.
>
> Interesujące byłoby, gdybyś napisała, jakież to były konsekwencje. Upomnienie
> na Radzie Pedagogicznej? Wizytator pogroził palcem?

Wyrzucenie z pracy. Więcej szczegółów nie znam, bo byłam
jedynie pacjentką tego sanatorium. Nie byłam bliską znajomą kobiety i
po jakimś czasie wyjechałam z sanatorium.

>Jeśli tak, to nawet i takie zbyt surowe

No i właśnie o to chodzi, że Ty uważasz, że nauczyciel zostałby
uniewinniony, a praktyka jednak bywa inna. O dodatkowych przesłankach
nic nie wiem, a byłam na miejscu zdarzenia.
Poza tym nawet jeśli sędzia uniewinni, to smród będzie się ciągnął,
podobno nauczyciela trudno zwolnić, ale raz, to dotyczy raczej tylko
mianowanych, dwa, jak się bardzo chce, to penwie można.

> W 2000 r. na Opolszczyźnie podczas dyskoteki na zakończenie wycieczki
> szkolnej uczniowie mogli oczywiście iść do swojego pokoju - może ktoś nie
> lubi tańczyć, może chce odpocząć... Niektórzy z uczniów "poczęstowali" się
> przywiezionym z domów jeszcze (za cichym przyzwoleniem rodziców) alkoholem,
> który mieli ukryty w plecakach. 15-letnia dziewczyna chciała przejść po
> gzymsie na drugim piętrze do pokoju chłopców - "wróciła" do domu w czarnym
> worku. W postanowieniu o umorzeniu śledztwa prokurator napisał: "Do wypadku
> doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie przez nią
> podstawowych zasad bezpieczeństwa".

Ale ta sprawa zupełnie inna. Jest wycieczka, jest czas wolny, uczniów
jest 40, nauczycieli np. 3, budynek ma dajmy na to 700m2, normalne, że
nie można przy każdym postawić nauczyciela, ani nie można wszystkich
zamknąć w jednym pomieszczeniu. Natomiast lekcja w szkole jest
zupełnie czym innym.

> Zgodnie z ekwiwalencyjną teorią związku przyczynowego, którą zdajesz się
> wyznawać, uczniów należałoby skoszarować na sali dyskotekowej, chodzić z nimi
> do toalety, no i nocleg musiałby być na sali zbiorowej - przecież było za
> mało opiekunów, aby wyznaczyć ich na nocny dyżur do każdego pokoju.

Oczywiście przesadzasz, bo wiesz przecież, że za włażenie za uczniem
do toalety już można by wylądować w sądzie.

>> W sprawie poznańskiej i toruńskiej:
>> A Ty znowu o wychowaniu. A mi chodzi o prawo.
>
> Pod względem prawnym sprawa jest przecież jasna. Mieliśmy do czynienia z
> czynami karalnymi, z atakiem i obelgami wobec funkcjonariusza państwowego,
> jakim jest nauczyciel.
> W takich sytuacjach należy bezwzględnie składać doniesienie na policję oraz
> wyrzucać chuliganów ze szkoły. Bez litości

Nie, ja pytam co zrobić _w czasie_ tych chuligańskich wybryków.
Wyczekać pokornie do końca lekcji? Dzwonić na policję? Wyjść z klasy?

Renata