W dniu 09.02.2023 o 20:36, J.F pisze:

>> Jeśli kulsony robią inaczej to po prostu działają bezprawnie. A robert
>> mówi że inaczej się nie da, to normalnie pierdoli od rzeczy.
>
> No i swietnie, a co tam piszą o swiadkach?

NIe wiem - poszukaj - w kontekście naszej dyskusji bez znaczenia -
zarzuty można postawić zgodnie z prawem tylko osobie co do której dane
uzasadniają dostatecznie podejrzenie że ten czyn popełnia. Brak danych
że go nie popełniła to nie to samo. Koniec - zgodnie z prawem nie masz
prawa stawiać zarzutów osobie co do której nie masz podstaw ich postawić.

> A nie wie, kto tu jest niewinnym swiadkiem, a kto sprawcą.

No więc skoro nie masz podstawy to nie stawiasz zarzutów.

> I Robert jakos nie odpowiedzial - intuicje mają dobrą,

Skąd taka teza? Robert wielokrotnie prezentował już absurdalne tezy.

> czy rozmawiają sobie luźno, i to nie jest żadne
> przesłuchanie, i tak wolno ...

Z grubsza...

>> Wręcz przeciwnie. Większość, zwłaszcza tych naprawdę małych umiera
>> samych z siebie.
>
> A to chyba w USA (syndrom naglej smierci ... ktory tam sie zdarza duzo
> czesciej niz gdzie indziej.

U nas też - niby czemu ma być inaczej?

> Ale mam na mysli inne smierci.

A na jakiej podstawie?

>>> Tak, ale musisz podac z ktorego art KK ta sprawa.
>>
>> Zdaje się że nawet nie musisz.
>
> Musisz. KPK masz przeciez otwarty.

Nie będę się upierał, niech będzie że musisz wpisać numerek - nijak nie
powoduje to konieczności stawiania komukolwiek zarzutów - po to
wymyślono postepowanie w sprawie a nie przeciwko.

>> Nie bardzo. Na przykład w przypadku wypadków kolejowych rutynowo się
>> pojawia na miejscu prokurator a nie sądzę, żeby jakieś numerki
>> wpisywali.
>
> Numerek wpisują wtedy rutynowo - jest jeden pasujący dobrze.

Jaki?

>> A nawet jak to nikt nie przesłuchuje świadków jako podejrzanych.
>
> Ale maszynistę jak przesluchujesz?

Sądzę, że jako świadka. Choć jak na miejscu nie powie nic ciekawego, to
może już go procesowo nie słuchają. Choć pewnie tak.

>> Nie ma racji - to jest przeroczenie uprawnień - patrz paragraf z
>> początku posta.
>
> Niby tak, ale inaczej prokurator ma zwiazane rece.
> Nawet sekcji nie moze zlecic, bo śledztwa nie ma :-)

Może - postępowanie w sprawie. Jeszcze raz - nie wierz w bzdury które
pisze robert, że żeby prowadzić sprawę musi być podejrzany. A jak masz
trupa i nikogo dookoła to co - nie można sekcji zlecić i rozpocząć sprawy?

>> O tą gdzie robert swoją światłą koncepcję stawiana zarzutów dla dobra
>> matki postawił. Babka zostawiła dziecko w samochodzie na kilka minut,
>> jak wróciła to nie żyło. Dla ustalenia uwagi było to w zimie.
>
> wazny szczegół.

Dość istotny.

>> A dziecko nie było noworodkiem.
>
> Ale wiek jaki? bo co innego opieka nad 2 latkiem a co innego nad
> 12-latkiem :-)

Z tego co pamiętam to gdzieś pośrodku - zanczy przedszkole.

> No ale jak to nalezy rozegrac lege artis?

Normalnie - odpytać, sprawdzić monitoring, zlecić sekcję jak trzeba,
umorzyć. Co dzień umierają setki osób i nikt z tego powodu wszystkim w
okolicy zarzutów nie stawia - prawda?

> To nie jest ten wiek, gdzie dzieci tak same nagle umierają,
> wiec co - mozna spytac matke na jak dlugo dziecko zostawila?

Można - to chyba zresztą ustalono - parę minut.
> A jak odpowie, ze na 5 minut, a w toku sledztwa sie okaze, ze na 4h?

A jak okaże się że to kosmici? Jak się okaże to będzie się działać
adekwatnie do sytuacji.

> i czy mozna luzno spytac, czy to juz przesłuchanie jest ?

Obstawiam że można. Kulsony często łażą i pytają bez żadnego trybu. Po
prostu jak nie chcesz to nie musisz z nimi gadać a i wartość procesowa
takich gadek jest niewielka. Jak uznają że to istotne to wezwą jako
świadka (albo podejrzanego).

> No i moze o to chodzi.
> Tylko jak sam pisal - protokolu przesluchania nie da sie zastąpic
> niczym innym, wiec nie wiem - zapraszają potem wszystkich na komendę
> na spisanie zeznan, czy tylko tych, co mają cos ciekawego do
> powiedzenia :-)

Raczej tylko tych co mają coś istotnego. Na co ci zeznania świadka że
nic nie widział?

>> Numer artykułu jest tu akurat najmniej ważny. Słuchasz uczestników jako
>> świadków czy wszystkich na dzień dobry jako podejrzanych?
>
> A to "słuchasz" to w ramach śledztwa, czy takiej tam towarzyskiej
> rozmowy?

Bez większego znaczenia. Nie słuchasz co do zasady świadków jako
podejrzanych. Na status podejrzanego trzeba sobie zasłużyć - z
uzasadnieniem na piśmie.

>> Oczywiście że możesz - nie wierz we wszystko robertowi. Nie możesz (a w
>> zasadzie nie powinieneś) jeśli są przesłanki do postawienia mu zarzutów.
>
> Prowadzil samochod - to chyba wystarczająca przesłanka? :-)

I co z tego? Ja też dziś prowadziłem samochód.

>> Jak nie masz podstaw to po prostu tak nie twierdzisz. I tyle.
>
> No to na początku nie masz zadnych podstaw, i przesluchujesz
> wszystkich jako swiadkow :-)

No w końcu.

>> Absolutnie nie. Zdanie RPO dotyczyło tych co do których _były_podstawy_
>> do stawiania im zarzutów, ale tego nie robiono i słuchano ich jako
>> świadków żeby ograniczyć ich prawa.
>
> Patrz wyzej. Nic nie wiesz na początku.

Skoro nie wiesz, to znaczy że nie masz podstaw do postawienia zarzutu -
koniec tematu - paragraf mówi jasno.

> No ale moze faktycznie nie ma podstaw podejrzewac postronnych swiadków
> o sprawstwo.

Pomysł, że świadków rutynowo należy traktować jako sprawców mógł się
narodzić tylko w kulsoniej głowie - sprawdzić czy nie antyterrorysta w
rzeczywistej akcji (nie podnośnik i nie julki).

> Ale to jest wygoda ustawodawcy - tak napisal, w miare dobrze,
> ale nie pomyslal o logicznych konsekwencjach :-)

Wydaje mi się logicznym, że zarzuty stawia się tym przeciw którym
zebrano jakieś dowody. No ale ja nie jestem kulsonem:P

>> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
>> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.
>
> O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.

Nawet jak coś powie prawdy to wyciągnie z tego wniosek biegunowo różny
od prawidłowej interpretacji.

> Bo ja o KPK to w zasadzie nie mam pojęcia, bo i po co.

I dlatego uwierzyłeś kulsonowi, że nie da się prowadzić postępowania w
sprawie a musisz mieć podejrzanego. Nie dość że nie ma to pokrycia w
prawie, to i w logice, bo często (na ogół?) podejrzanego po prostu na
etapie wszczęcia postępowania nie ma.

> Sam widzisz - trzeba okreslic przestepstwo, aby mozna sprawdzic
> czy jakies zaszlo.

Nie trzba - robert pieprzy od rzeczy - postępowanie w sprawie.

> No ale to nie nasz problem - niech prokuratorzy i policjanci apelują
> do posłów :-)

Nie muszą - muszą naumieć się czytać - najlepiej ze zrozumieniem.

>> A że jak wyjdą poza półświatek i kiboli to statystycznie przeciwnik jest
>> mądrzejszy od przeciętnego kulsona to po prostu statystycznie lądują po
>> niewałaściwej stronie i wymyślają kopopoły na uzasadnienie swojego
>> błędnego stanowiska;) A potem już nie ma odwrotu i próbują się wyciągnąć
>> za włosy z bagna.
>
> Cos w tym jest, ale jak nie trafią na prawnika, to statystyczny
> przeciwnik malo wie o prawie.

Robert ujął to raczej tak, że prawnicy i filozofy źle kończą... Chyba
miał na myśli rozrywki na kulsonariacie.

> Wiec kulson wie raczej wiecej,
> a nawet jak sie myli, czy celowo kłamie, to przeciwnik o tym nie wie.

Może tak być. Dlatego w kontaktach z kulsonami należy trzymać się dwóch
rzeczy - po pirwsze kulson to nie jest twój przyjaciel - niezależnie od
tego czy jesteś "sprawcą" ofiarą czy świadkiem. Po drogie to że kulson
coś mówi nie znaczy że to prawda - zwykle nie. Z różnych powdów -
krawężnik często nie ma pojęcia o czym mówi, doświadczony dochodzeniowec
po prostu rozgrywa swoją grę. Z tym że raczej trafisz na raczej
nierozgarnientego krawężnika.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!