On Thu, 9 Feb 2023 19:29:00 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 18:48, J.F pisze:
>>> Normalnie - jeśli nie masz podstaw do postawienia zarzutów jako świadka.
>>
>> To czesto mozesz powiedziec w wielu sprawach.
>
> I tak się powinno robić - prawo nie przewiduje stawiania zarzutów z dupy.
>
> "Art. 313. [Postanowienie o przedstawieniu zarzutów]
> § 1.
> Jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia śledztwa lub zebrane w jego
> toku uzasadniają _dostatecznie_ podejrzenie, że czyn popełniła określona
> osoba, sporządza się postanowienie o przedstawieniu zarzutów, ogłasza je
> niezwłocznie podejrzanemu i przesłuchuje się go
> § 4.
> W uzasadnieniu należy w szczególności wskazać, jakie _fakty_i_dowody_
> zostały przyjęte za podstawę zarzutów."
>
> Jeśli kulsony robią inaczej to po prostu działają bezprawnie. A robert
> mówi że inaczej się nie da, to normalnie pierdoli od rzeczy.

No i swietnie, a co tam piszą o swiadkach?

Bo ja o tym, ze przyjedza policjant np do trupa na ulicy,
i na początku "nie wie nic". Musi przesluchac swiadków, aby miec jakis
pogląd na sprawę.
A nie wie, kto tu jest niewinnym swiadkiem, a kto sprawcą.
A sprawce wypada przesluchac jako podejrzanego, a nie jako swiadka.

I Robert jakos nie odpowiedzial - intuicje mają dobrą, i niewinnych
wyczuwają z daleka, czy rozmawiają sobie luźno, i to nie jest żadne
przesłuchanie, i tak wolno ...

>> A RPO mowi, ze tak nie nalezy, jak sie spodziewasz postawienia
>> zarzutów :-)
> A nie spodziewasz się dopóki nie masz powodów.
>
>> W dodatku dzieci same z siebie rzadko umierają, wiec sam fakt zgonu
>> sugeruje, ze rodzice zawinili.
>
> Wręcz przeciwnie. Większość, zwłaszcza tych naprawdę małych umiera
> samych z siebie.

A to chyba w USA (syndrom naglej smierci ... ktory tam sie zdarza duzo
czesciej niz gdzie indziej.

Ba - u Murzynów i Indian znacznie częsciej niz u bialych, a u
meksykanow jeszcze mniej.

Ale mam na mysli inne smierci.

>>> Jeszcze raz - postępowanie w sprawie.
>>
>> Tak, ale musisz podac z ktorego art KK ta sprawa.
>
> Zdaje się że nawet nie musisz.

Musisz. KPK masz przeciez otwarty.

> A nawet jak musisz to nie musisz stawiać
> żadnych zarzutów z dupy.
>
>> Nie ma "wyjasnimy sobie tę dziwną smierć" - musisz wpisać jakies
>> przestępstwo, które podejrzewasz.
>
> Nie bardzo. Na przykład w przypadku wypadków kolejowych rutynowo się
> pojawia na miejscu prokurator a nie sądzę, żeby jakieś numerki
> wpisywali.

Numerek wpisują wtedy rutynowo - jest jeden pasujący dobrze.

>A nawet jak to nikt nie przesłuchuje świadków jako podejrzanych.

Ale maszynistę jak przesluchujesz?

>> I tu Robert ma racje, ze jak nie ma nic lepszego, to mozna chocby
>> "nieumyslne spowodowanie śmierci".
>
> Nie ma racji - to jest przeroczenie uprawnień - patrz paragraf z
> początku posta.

Niby tak, ale inaczej prokurator ma zwiazane rece.
Nawet sekcji nie moze zlecic, bo śledztwa nie ma :-)

>>> Może być, ale we wzmiankowanej sprawie takiego nie było.
>>
>> A konkretnie o którą sprawe chodzi?
>
> O tą gdzie robert swoją światłą koncepcję stawiana zarzutów dla dobra
> matki postawił. Babka zostawiła dziecko w samochodzie na kilka minut,
> jak wróciła to nie żyło. Dla ustalenia uwagi było to w zimie.

wazny szczegół.

> A dziecko nie było noworodkiem.

Ale wiek jaki? bo co innego opieka nad 2 latkiem a co innego nad
12-latkiem :-)

No ale jak to nalezy rozegrac lege artis?
To nie jest ten wiek, gdzie dzieci tak same nagle umierają,
wiec co - mozna spytac matke na jak dlugo dziecko zostawila?

A jak odpowie za na 4 godziny?

A jak odpowie, ze na 5 minut, a w toku sledztwa sie okaze, ze na 4h?

i czy mozna luzno spytac, czy to juz przesłuchanie jest ?

>>> No pytasz. Normalnie pytasz.
>> Czyli nie przesluchujesz, a pytasz?
> Pewnie nie - na miejscu raczej nigdy nie przesłuchujesz, a większość
> "świadków" po prostu wysłuchujesz na miejscu - jak ktoś uzna że warto to
> się ich potem słucha jak to pisze robert "procesowo". Czyli jako
> świadków lub podejrzanych (jak są ku temu podstawy).

No i moze o to chodzi.
Tylko jak sam pisal - protokolu przesluchania nie da sie zastąpic
niczym innym, wiec nie wiem - zapraszają potem wszystkich na komendę
na spisanie zeznan, czy tylko tych, co mają cos ciekawego do
powiedzenia :-)

>>> Jak zdarzy się wypadek komunikacyjny to
>>> stawiasz zarzuty wszystkim świadkom na wszelki wypadek, najlepiej z
>>> artykułu zupełnie z dupy - potem się zmieni lub umorzy?
>>
>> Jak sie zdarzy wypadek komunikacyjny, to artykuł masz gotowy.
>
> Numer artykułu jest tu akurat najmniej ważny. Słuchasz uczestników jako
> świadków czy wszystkich na dzień dobry jako podejrzanych?

A to "słuchasz" to w ramach śledztwa, czy takiej tam towarzyskiej
rozmowy?
Bo sledztwo wymaga numerka. Ale tu na szczescie o numerek bardzo latwo
:-)

>> Ale ja sie przeciez o to z Robertem kłóciłem.
>> Kierowcy przesluchac nie mozesz, bo moze jest sprawcą.
>
> Oczywiście że możesz - nie wierz we wszystko robertowi. Nie możesz (a w
> zasadzie nie powinieneś) jeśli są przesłanki do postawienia mu zarzutów.

Prowadzil samochod - to chyba wystarczająca przesłanka? :-)

>> Przesłuchasz swiadka ... a skad wiesz, ze on ofiary nie wepchnął pod
>> auto kierowcy?
> Jak nie masz podstaw to po prostu tak nie twierdzisz. I tyle.

No to na początku nie masz zadnych podstaw, i przesluchujesz
wszystkich jako swiadkow :-)
A potem RPO ci mowi, ze tak nie wolno.

No chyba, ze luzna rozmowa to nie przesluchanie...

>>>> A jak pytasz, to wypadałoby wiedziec, ze są niewinni,
>>> Zaraz - ty przejąłeś myślenie roebrta, że dopóki nie udowodnisz
>>> niewinności to należy każdemu z kim nawiązuje kontakt kulsoneria stawiać
>>> zarzuty?
>>
>> To nie tylko zdanie Roberta, ale i RPO.
>
> Absolutnie nie. Zdanie RPO dotyczyło tych co do których _były_podstawy_
> do stawiania im zarzutów, ale tego nie robiono i słuchano ich jako
> świadków żeby ograniczyć ich prawa.

Patrz wyzej. Nic nie wiesz na początku.
No ale moze faktycznie nie ma podstaw podejrzewac postronnych swiadków
o sprawstwo.

>> Podejrzanego przesłuchiwac należy jako podejrzanego, po postawieniu
>> zarzutów. Nie nalezy go przesłuchiwać jako świadka.
>
> Dokładnie - a podstawy do postawienia zarzutów zostały przytoczone na
> początku posta. Nie ma tam nic o profilaktycznym stawianiu zarzutów na
> wszelki wypadek każdemu z kim kulson chce pogadać.
>
>> A jak ustalisz wczesniej, kto tu jest swiadkiem, a kto podejrzanym?
>> Ze szklanej kuli ?
>
> Tak jak to jest określone w prawie - "Jeżeli dane istniejące w chwili
> wszczęcia śledztwa lub zebrane w jego toku uzasadniają _dostatecznie_
> podejrzenie, że czyn popełniła określona osoba". Jeśli nie masz szklanej
> kuli to nie stawiasz zarzutów z dupy i tyle.

Ale to jest wygoda ustawodawcy - tak napisal, w miare dobrze,
ale nie pomyslal o logicznych konsekwencjach :-)

> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.

O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.
Bo ja o KPK to w zasadzie nie mam pojęcia, bo i po co.

> Zaczynam
> dochodzić do wniosku, że kulsony kłamią nawet nieświadomie - po prostu
> każdą interakcje z innymi traktują jako konfrontację i przyjmują
> stanowisko przeciwne do drugiej strony a potem bronią je do upadłego.

Moze byc tez taki zwyczaj.

Sam widzisz - trzeba okreslic przestepstwo, aby mozna sprawdzic
czy jakies zaszlo. A jak sie tak naprawde podejrzewa, że zadnego
przestępstwa nie było? I trzeba cos zmyslic.

No ale to nie nasz problem - niech prokuratorzy i policjanci apelują
do posłów :-)


> A że jak wyjdą poza półświatek i kiboli to statystycznie przeciwnik jest
> mądrzejszy od przeciętnego kulsona to po prostu statystycznie lądują po
> niewałaściwej stronie i wymyślają kopopoły na uzasadnienie swojego
> błędnego stanowiska;) A potem już nie ma odwrotu i próbują się wyciągnąć
> za włosy z bagna.

Cos w tym jest, ale jak nie trafią na prawnika, to statystyczny
przeciwnik malo wie o prawie. Wiec kulson wie raczej wiecej,
a nawet jak sie myli, czy celowo kłamie, to przeciwnik o tym nie wie.

Kto przypomni link do filmu, jak tego Białorusina legitymowali
za brak maseczki w sklepie?

To musiala byc jakas prowokacja - za dobrze znal przepisy :-)

J.