On Thu, 9 Feb 2023 21:29:53 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 20:36, J.F pisze:
[...]
>>> Wręcz przeciwnie. Większość, zwłaszcza tych naprawdę małych umiera
>>> samych z siebie.
>>
>> A to chyba w USA (syndrom naglej smierci ... ktory tam sie zdarza duzo
>> czesciej niz gdzie indziej.
>
> U nas też - niby czemu ma być inaczej?

Roznice są
https://www.cbsnews.com/news/u-s-infant-mortality-ra
te-worse-than-other-countries/

Fakt, ze u nas ilosc podobna jak w USA ...
ale naprawde jeden na 200 niemowlak umiera ludziom w łóżeczku, bez
zadnej wczesniejszej choroby?

>> Ale mam na mysli inne smierci.
> A na jakiej podstawie?

Moze sie myle, ale IMO dzieci to tak u nas masowo nie umierają.
Wiec jak jakies umrze, to sprawa jest podejrzana i godna wyjasnienia
...

>>>> Tak, ale musisz podac z ktorego art KK ta sprawa.
>>>
>>> Zdaje się że nawet nie musisz.
>>
>> Musisz. KPK masz przeciez otwarty.
>
> Nie będę się upierał, niech będzie że musisz wpisać numerek

Art. 303. Jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia
przestępstwa, wydaje się z urzędu lub na skutek zawiadomienia o
przestępstwie postanowienie o wszczęciu śledztwa, w którym określa się
czyn będący przedmiotem postępowania oraz jego kwalifikację prawną

>- nijak nie
> powoduje to konieczności stawiania komukolwiek zarzutów - po to
> wymyślono postepowanie w sprawie a nie przeciwko.

A tak, to jakis Roberta wymysl.

>>> Nie bardzo. Na przykład w przypadku wypadków kolejowych rutynowo się
>>> pojawia na miejscu prokurator a nie sądzę, żeby jakieś numerki
>>> wpisywali.
>>
>> Numerek wpisują wtedy rutynowo - jest jeden pasujący dobrze.
>
> Jaki?

ten od wypadkow komunikacyjnych.

>>> A nawet jak to nikt nie przesłuchuje świadków jako podejrzanych.
>> Ale maszynistę jak przesluchujesz?
>
> Sądzę, że jako świadka. Choć jak na miejscu nie powie nic ciekawego, to
> może już go procesowo nie słuchają. Choć pewnie tak.

Prawie na pewno przesluchaja - bo na jakiej podstawie umorzyc?

>>> Nie ma racji - to jest przeroczenie uprawnień - patrz paragraf z
>>> początku posta.
>>
>> Niby tak, ale inaczej prokurator ma zwiazane rece.
>> Nawet sekcji nie moze zlecic, bo śledztwa nie ma :-)
>
> Może - postępowanie w sprawie. Jeszcze raz - nie wierz w bzdury które
> pisze robert, że żeby prowadzić sprawę musi być podejrzany.

nie wierze, czytam KPK.
Widzisz, ze musi byc czyn podany.

Nie ma sekcji, to nie wiesz jak zmarl - moze naturalnie.
A sekcje mozna zlecic tylko w ramach sledztwa :-)

Moze sie lekarz ulituje, i powie, ze tu cos podejrzanego widzi.
Ale lekarza prokurator wzywa chyba tylko w ramach sledztwa i kółko sie
zamyka :-)

> A jak masz
> trupa i nikogo dookoła to co - nie można sekcji zlecić i rozpocząć sprawy?

Mozna, ale trzeba sie przekonac, że są wystarczające podstawy,
ze popelniono przestępstwo :-)

Spoko - nikt nie bedzie prokuratora scigal za to, ze tak mu sie
wydawało, ani sprawdzal, co mu sie tam w głowie roiło.
No chyba, ze sie na władzę zamachnie :-)

>>> O tą gdzie robert swoją światłą koncepcję stawiana zarzutów dla dobra
>>> matki postawił. Babka zostawiła dziecko w samochodzie na kilka minut,
>>> jak wróciła to nie żyło. Dla ustalenia uwagi było to w zimie.
>>
>> wazny szczegół.
>
> Dość istotny.
>
>>> A dziecko nie było noworodkiem.
>>
>> Ale wiek jaki? bo co innego opieka nad 2 latkiem a co innego nad
>> 12-latkiem :-)
>
> Z tego co pamiętam to gdzieś pośrodku - zanczy przedszkole.
>
>> No ale jak to nalezy rozegrac lege artis?
>
> Normalnie - odpytać,

Matke? wolno tak?

> sprawdzić monitoring,

A tu np nie ma. Nie dziwne.

> zlecić sekcję jak trzeba,
> umorzyć. Co dzień umierają setki osób i nikt z tego powodu wszystkim w
> okolicy zarzutów nie stawia - prawda?

No wiadomo - czlowiek kiedys umrzec musi.
Ale to jak sie ma 70 lat, a nie 5 ..

>> To nie jest ten wiek, gdzie dzieci tak same nagle umierają,
>> wiec co - mozna spytac matke na jak dlugo dziecko zostawila?
>
> Można - to chyba zresztą ustalono - parę minut.

A tu widzisz - spytana moze sklamac, jako podejrzana moze sklamac,
a jako swiadek nie moze :-)

>> A jak odpowie, ze na 5 minut, a w toku sledztwa sie okaze, ze na 4h?
>
> A jak okaże się że to kosmici? Jak się okaże to będzie się działać
> adekwatnie do sytuacji.

dzieci rzadko umieraja, a tak w przypadkowe 5 minut to jeszcze
rzadziej.

>> i czy mozna luzno spytac, czy to juz przesłuchanie jest ?
>
> Obstawiam że można. Kulsony często łażą i pytają bez żadnego trybu.

No ale przeciez wiesz, ze oni lubią dzialac bezprawnie :-)

> Po
> prostu jak nie chcesz to nie musisz z nimi gadać a i wartość procesowa
> takich gadek jest niewielka. Jak uznają że to istotne to wezwą jako
> świadka (albo podejrzanego).

No i to jest jakis konkret.
Tylko ze jak nie bedziesz chcial z nimi gadac, to sie wydasz
podejrzany, a jak sklamiesz, to tez :-)


>> No i moze o to chodzi.
>> Tylko jak sam pisal - protokolu przesluchania nie da sie zastąpic
>> niczym innym, wiec nie wiem - zapraszają potem wszystkich na komendę
>> na spisanie zeznan, czy tylko tych, co mają cos ciekawego do
>> powiedzenia :-)
>
> Raczej tylko tych co mają coś istotnego. Na co ci zeznania świadka że
> nic nie widział?

No, mogl widziec, ze pozniejszy podejrzany sie nie pojawil na miejscu
zbrodni :-)

>>> Numer artykułu jest tu akurat najmniej ważny. Słuchasz uczestników jako
>>> świadków czy wszystkich na dzień dobry jako podejrzanych?
>>
>> A to "słuchasz" to w ramach śledztwa, czy takiej tam towarzyskiej
>> rozmowy?
>
> Bez większego znaczenia. Nie słuchasz co do zasady świadków jako
> podejrzanych. Na status podejrzanego trzeba sobie zasłużyć - z
> uzasadnieniem na piśmie.

No i potem sie bedą czepiac, ze przesluchales jako swiadka.
Choc moze i faktycznie nie bylo wtedy jeszcze powodow podejrzewac.

>>> Oczywiście że możesz - nie wierz we wszystko robertowi. Nie możesz (a w
>>> zasadzie nie powinieneś) jeśli są przesłanki do postawienia mu zarzutów.
>>
>> Prowadzil samochod - to chyba wystarczająca przesłanka? :-)
>
> I co z tego? Ja też dziś prowadziłem samochód.

No ale twoj samochod nie ma rozbitej maski o pieszego.

A jak masz trupa na drodze, samochod rozbity i jego kierowce,
to jeszcze nie wiesz kto winny. Trzaba dopiero troche popytac :-)

>>> Jak nie masz podstaw to po prostu tak nie twierdzisz. I tyle.
>>
>> No to na początku nie masz zadnych podstaw, i przesluchujesz
>> wszystkich jako swiadkow :-)
>
> No w końcu.
>
>>> Absolutnie nie. Zdanie RPO dotyczyło tych co do których _były_podstawy_
>>> do stawiania im zarzutów, ale tego nie robiono i słuchano ich jako
>>> świadków żeby ograniczyć ich prawa.
>>
>> Patrz wyzej. Nic nie wiesz na początku.
>
> Skoro nie wiesz, to znaczy że nie masz podstaw do postawienia zarzutu -
> koniec tematu - paragraf mówi jasno.

a potem beda ci zarzucali, ze podejrzanego(jeszcze nie) przesluchales
jak swiadka

>> No ale moze faktycznie nie ma podstaw podejrzewac postronnych swiadków
>> o sprawstwo.
>
> Pomysł, że świadków rutynowo należy traktować jako sprawców mógł się
> narodzić tylko w kulsoniej głowie - sprawdzić czy nie antyterrorysta w
> rzeczywistej akcji (nie podnośnik i nie julki).

To chyba pomysl z mojej glowy.

Skoro nie wiesz, co sie stalo, to rownie dobrze mógl ktos pieszego
wepchnąc pod samochód.
A kto? Cala Polska to nie, ale rzekomy swiadek byl w poblizu :-)

>> Ale to jest wygoda ustawodawcy - tak napisal, w miare dobrze,
>> ale nie pomyslal o logicznych konsekwencjach :-)
>
> Wydaje mi się logicznym, że zarzuty stawia się tym przeciw którym
> zebrano jakieś dowody. No ale ja nie jestem kulsonem:P

Jak masz pieszego na drodze i obok rozbite auto, to IMO sa uzasadnione
podejrzenia, ze kierowca moze byc sprawcą.
A dowody? no - w sumie to rozbite auto jest dowodem ...

>>> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
>>> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.
>>
>> O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.
>
> Nawet jak coś powie prawdy to wyciągnie z tego wniosek biegunowo różny
> od prawidłowej interpretacji.

>> Bo ja o KPK to w zasadzie nie mam pojęcia, bo i po co.
>
> I dlatego uwierzyłeś kulsonowi, że nie da się prowadzić postępowania w
> sprawie a musisz mieć podejrzanego.

Nie - doczytalem, ze trzeba okreslic ten czyn i kwalifikacje.


> Nie dość że nie ma to pokrycia w
> prawie, to i w logice, bo często (na ogół?) podejrzanego po prostu na
> etapie wszczęcia postępowania nie ma.

No ale ktos to zrobił.
Czyli wszyscy są podejrzani :-P

>> Sam widzisz - trzeba okreslic przestepstwo, aby mozna sprawdzic
>> czy jakies zaszlo.
>
> Nie trzba - robert pieprzy od rzeczy - postępowanie w sprawie.

Nie bąd Robert - rodzaj przestępstwa trzeba okreslic, nie
podejrzanego.

>> No ale to nie nasz problem - niech prokuratorzy i policjanci apelują
>> do posłów :-)
> Nie muszą - muszą naumieć się czytać - najlepiej ze zrozumieniem.

nawet do tego "w sprawie" musi byc uzasadnione podejrzenie popelniania
przestepstwa.

Wypadek komunikacyjny prosto - jest wypadek, jest przestępstwo.
Jeszcze nie wiadomo kto zawinil, ale jest.

Gorzej z tą matką - jak sam piszesz - dzieci czesto umieraja.
No to nawet nie masz uzasadnionego podejrzenia aby wszcząc sledztwo w
sprawie :-P


>>> A że jak wyjdą poza półświatek i kiboli to statystycznie przeciwnik jest
>>> mądrzejszy od przeciętnego kulsona to po prostu statystycznie lądują po
>>> niewałaściwej stronie i wymyślają kopopoły na uzasadnienie swojego
>>> błędnego stanowiska;) A potem już nie ma odwrotu i próbują się wyciągnąć
>>> za włosy z bagna.
>>
>> Cos w tym jest, ale jak nie trafią na prawnika, to statystyczny
>> przeciwnik malo wie o prawie.
>
> Robert ujął to raczej tak, że prawnicy i filozofy źle kończą... Chyba
> miał na myśli rozrywki na kulsonariacie.
>
>> Wiec kulson wie raczej wiecej,
>> a nawet jak sie myli, czy celowo kłamie, to przeciwnik o tym nie wie.
>
> Może tak być. Dlatego w kontaktach z kulsonami należy trzymać się dwóch
> rzeczy - po pirwsze kulson to nie jest twój przyjaciel - niezależnie od
> tego czy jesteś "sprawcą" ofiarą czy świadkiem.

sprawca czy ofiara - zamieszany w sprawę :-)

Albo np "uczestnik bójki"

> Po drogie to że kulson
> coś mówi nie znaczy że to prawda - zwykle nie. Z różnych powdów -
> krawężnik często nie ma pojęcia o czym mówi, doświadczony dochodzeniowec
> po prostu rozgrywa swoją grę. Z tym że raczej trafisz na raczej
> nierozgarnientego krawężnika.

J.