W dniu 09.02.2023 o 22:26, J.F pisze:

>> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym gorzej
>> dla faktów? :-)
> Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc,
> ze na wiecej materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak
> wystarczy na duze wyroki.

Nawet, jeśli tak było, to nie możemy zakładać, że w tej sytuacji
dopuszczono się wszelkich innych możliwych czynów, bo nie wiemy, czy się
ich niedopuszczono.
>
>>> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>>>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim skorzystał.
>>> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to jeszcze
>>> łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady pogrzebowe (niektore) i
>>> pracownicy PR. Na ujawnieniu skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a
>>> stracili pracownicy PR.
>> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie było nic na
>> temat zabójstw.
> Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
> dziennikarzy?
>
Pierwotna - dla mnie - była informacja o korupcji. Kto i kiedy dopisał
masowe zabójstwa?

>> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo brak
>> sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec niepowodzenia wątku
>> korupcyjnego skupiło się na najlepszych załogach.
> Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze
> 3 zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.

A czy mieli takich samych pacjentów? Po prostu pytam. Sama informacja -
choć może i niepokojąca - dokładnie nic nie oznacza. Przyczyn
zaistniałego stanu rzeczy może być z tuzin. Mordowanie pacjentów wydaje
się akurat najmniej prawdopodobnym.
>
> To moze i dobrze, ze reszta nie intubowała :-(

Może. Albo intubowali bez PAVULON-u. Ale PAVULON był w owym czasie
dopuszczony do użytku. To może nie wina ratowników, a kogoś, kto
niebezpieczny dla życia środek dopuścił?
>
>>> No ale niezawisly sąd widac stwierdził, ze nie koloryzowano.
>> Jak to nie? Popatrz na przekaz. Nawet tu, zanim poszukałeś faktów, to
>> wyszliśmy z jakiś masowych morderstw popełnianych przez zdegenerowanych
>> ratowników dla kilku złotych.
> No i sąd skazal zdegenerowanych ratowników za zabijanie ludzi dla
> kilku zlotych.
> Co najwyzej ilosci sie nie zgadzają.

I nie uważasz, że mamy właśnie przykład takiego rzucania gównem w
wentylator? Udowodniono kilku ratownikom przestępstwo, ale materiału
prasowego mówiącego o masowym mordowaniu przez ratowników ludzi dla
kilku złotych przez kolejne 20 lat nikt nie sprostował. A w każdym razie
nie uczynił tego skutecznie.

>>> No wlasnie. Wiec licze na to, ze uczciwy lekarz bedzie wentylował.
>> No ale tym tokiem rozumowania wszyscy stali by się nieśmiertelni.
> Przy nowoczesnej medycynie - jakos tak. Dlugo mozna utrzymac.
> Tylko za drogo to kosztuje :-)

Tu już wchodzimy w grząski grunt i tematy, o których mamy niewielkie
pojęcie. Na ile się orientuję, to obecnie uznaje się, że człowiek żyje,
dokąd mózg pracuje. Mózgu odbudować nie umiemy.

>> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla faktów - na
>> pewno mordują, tylko inaczej?
> Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa inne
> leki.

To może warto się zastanowić, czemu wcześniej nie postanowiono o
używaniu innych?
>
> A co lepsze ... mozna badac statystyki, moze cos wyjdzie.
> Tylko nie zrobimy tego ani ja, ani Ty - bo nie mamy danych,
> a jak policzą dziennikarze, to nie wiadomo czy dobrze :-)

Ja jestem przekonany, że jak dziennikarze policzą, to musi się im to
opłacić. Tak będą tymi statystykami obracać, by wyszła afera.

> To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co im sie
> podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.

Trudno mi powiedzieć, jak to jest we wszystkich pogotowiach. W znanych
mi przypadkach oni w ogóle tych leków nie pobierają, tylko biorą
walizkę. Nad tym, by w walizce było to, co tam ma być czuwa wyznaczona
osoba i najczęściej nie jest to ratownik wyjazdowy. Leki rozlicza się w
oparciu o karty - przykładowo takiej ja używam: https://tiny.pl/w42sf.

Wzorów jest kilka, ale idea ich jest podobna. Kopia ewentualnie zostaje
w dokumentacji, a oryginał idzie z pacjentem, by kolejne osoby
wiedziały, co już było robione. Przy ratownictwie nie zawsze jest czas
na przekazywanie tego, a pomyłki, czy przekłamania mogą mieć zgubne
skutki. Przyjeżdża transport i zabiera rannego z kartą. Ratownik, który
udzielał pomocy może już pomagać innej osobie. Niby opatrzonego ne
powinno się zostawiać samego, ale możesz tam zostawić jakąś inną
przytomna osobę,

>> Sądzę, że nikt się tym szczególnie nie interesował. Przedmiotem
>> postępowania nie było sprzeniewierzenie środków na zakup leków.
> Ale cos tam sedzia mogl napisac w uzasadnieniu.

Mógł nawet przytoczyć życiorys oskarżonego. tylko co to wnosi do
omawianych tu kwestii?

>> OK! Ale żeby akurat wtedy, gdy ktoś donosi o korupcji? Nie wydaje Ci się
>> to dziwne?
> Az tak to nie.
> Tzn w takiej ogolnej sytuacji - a tu zwiazek przyczynowo-skutkowy
> wydaje sie byc logiczny.

Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodzi o istnienie lub nie związku
śmiertelności z prowizjami. Nie podejmuję się oceny tego, bo za mało mam
wiarygodnych danych. Chodzi mi o to, że dostajemy informacje o korupcji,
analizujemy, że z tego potencjału nie ma, bo ratownik nie jest
funkcjonariuszem, więc ustawa nie zabrania mu czerpana korzyści w
związku z pełnioną funkcją i nagle dochodzimy do wyniku, że to jest
morderca, a kasę, to tak przypadkowo sobie na boku ciągnie.

I chodzi mi o to, że kto na to wpada. Nie osoba mająca wiedzę
merytoryczną, która zapewne była autorem anonimu. Bo jego autorem był
albo ratownik, albo ktoś z grabarzy. Gdyby taka osoba to napisała, to
bym słowem nie zaprotestował. Trzeba to zbadać.

Natomiast sytuacja, gdy dziennikarze dowiadują się o nieistniejącej de
facto korupcji i dwa dni później wyskakują z masowym morderstwem wzbudza
we mnie obawę, że z braku możliwościowi wykazania korupcji rzucono
gównem w wentylator licząc, ze coś się przyczepi. No i tu akurat
wychodzi na to, że cos tam wyszło. Tylko czy taki materiał prasowy można
traktować w kategorii informacji?

Taż równie dobrze można napisać artykuł, że w Polsce działa mafia
mordująca pieszych na przejściach dla pieszych. Normalnie masowo. Czasem
się im uda, a czasem nie, bo jedynie potrącą, ale ofiara przeżyje.
Popatrz na statystyki. Przecież mamy w nich potwierdzenie. Jednak trochę
tych potraceń jest.

Dla podniesienia atmosfery możemy dodać, że ta zorganizowana grupa, to
są zwolennicy jednej partii i mają na celu zdyskredytowanie tej obecnie
rządzącej, by wykazać, że zmiana w zakresie pierwszeństwa doprowadziła
do śmierci ludzi. I teraz należy ścigać nie tylko tych kierujących, ale
i polityków, bo oni są z nimi powiązani. :-)

Odpuszczę, bo jeszcze jakiś idiota to podchwyci. Kilak takich akcji w
życiu miałem :-) W każdym razie od tego materiału tylko maleń kroczek do
zmiany zarzutów dla wszystkich członków i sympatyków tej określonej
partii ze spowodowania wypadku drogowego na umyślne zabójstwo z użyciem
niebezpiecznego narzędzia (samochodu). Czy wiesz, jaka zasługa dla
dziennikarzy,m którzy wykryją taką aferę?
>
>>> Ja tam najpierw podejrzewałem, ze dostarczali komus na lewo,
>>> jakiemus prywatnemu szpitalikowi ... ale w obliczu zarzutu zabójstwa,
>>> to by chyba powiedzieli komu.
>> O widzisz! Powiem, że mnie by mordowanie pacjentów dla prowizji nie
>> przyszło do głowy.
> No wlasnie - jakos inaczej bylismy wychowani niz oni.

Albo jednak jest jak piszę i nie do końca był związek
przyczynowo-skutkowy. Przy czym w wypadku zabójstwa nikt nad korupcją
się nie zastanawiał.
>
> Tylko do dyskusji to niewiele wnosi - bo o ile policjanci mogli sprawe
> "łapówek" bagatelizowac ... to jakosz szybko zaczeli aresztowania po
> publikacji artykułu. Cos tam jednak wiedzieli ?

Nie mam zielonego pojęcia, jak się to kręciło. Mogę jedynie się domyślać
na podstawie doświadczenia, jak mogło to zadziałać. Wyobraź sobie, ze
kierujesz działaniami w takim wypadku. Pomyśl, jakby się potoczyła Twoja
kariera, gdyby przez Twój brak wiary w niedorzeczne informacje prasowe
jednak ratownicy zamordowali jeszcze jedną ofiarę. Pewnie Policja
gromadziła materiały na korupcję. Mieli już kilka dowodów na łapówkę, to
na morderstwo to przełożyli.

A ratownicy, to nie są twardzi kryminaliści. Jak ich pozatrzymywano z
fasonem, to zaczęli się "sypać". Przyjęcie kilku stówek prowizji nie
wydaje się wielką rzeczą przy zarzucie zabójstwa. Ale jak połączyli te
kilak stówek z użyciem morderczego PAVULONu, być może i niezbyt trafnym
z merytorycznego punktu widzenia, no to im wyszło, co wyszło.

Ja nie twierdzę, że ratownicy są niewinni. W końcu sąd ich skazał. Po
prostu zwracam uwagę na bardzo ładnie przez Ciebie akurat wywiedziony
ciąg wydarzeń. Informacja o czym innym. Artykuł zupełnie w innym
kierunku. Potem śledztwo, które potwierdza co innego (inny rozmiar), ale
brak jakiegoś sensownego sprostowania które dotarło by do szerokich mas.

>> Bo to jest specjalność Polski. Tu nic nie robiąc nagle możesz się z
>> jednego dnia na drugi stać przestępcą.
> Zaniechanie ("nic nie robiąc") jest chyba i w innych krajach.
> W Usa kiedys aferke cytowałem. Most zacząl pękac.
> Czlowiek wynajęty do inspekcji tez nic nie zrobil - tzn inspekcji nie
> zrobil, a napisal, ze zrobil - ale chyba nie o to ci chodzilo :-)

Nie o to. Ale jak byś ocenił, gdyby taka inspekcja prawem nie była
nakazana. Nagle dziś wprowadzono przepis, ze należy jej dokonywać co 6
miesięcy i skazano wszystkich, którzy od ponad 6 miesięcy jej nie
zrobili. No nikt jej nie robił, bo nie była nakazana. Ale przecież
zdrowy rozsądek nakazywał inspekcje, a nasza ustawa jedynie owo
zdroworozsądkowe założenie przekuła w nakaz. A ja znam takie przykłady z
polskiego prawa :-)

>> Ależ oczywiście. Ale jak ładnie wygląda? Bo jakby zostało, ze
>> udowodniono w kilku przypadkach, że załoga popełniła błąd, to już
>> całkiem afera by straciła na blasku.
> Ale co - sugerujesz, ze sprawa dęta?
> Nieładnie tak kolegów z Łodzi oskarzac :-P
>
Ależ ja nikogo nie oskarżam. Nie mam zielonego pojęcia, co tam
faktycznie było. Zwracam jedynie uwagę na alternatywne możliwości.
>
> Ja tylko przyznaję racje, ze tych medialnych doniesien to w ogolnosci
> trudno fakty wyłowic, bo często mieszają straszliwie.
>
> A w szczegolnosci ... to ciekaw jestem, na ile Shrek mial racje,
> ze wyjasnienie tej afery to zasluga pismakow.
> Upublicznili oni, ale ile wykryli w swoim "sledztwie", i na ile
> przyspieszyli policje i prokuraturę - trudno mi ocenic.
> Za malo informacji, nie wiadomo co prawdziwe.
>
Ja jeszcze zwrócę uwagę na taki aspekt, że należałoby się zastanowić na
ile przyspieszenie działań Policji wpłynęło na rzetelne tego
wyjaśnienie, a na ile właśnie pozbawiło takiej możliwości. Gdyby nie
podejrzenie o mordowanie pacjentów, to spokojnie można było choćby
podsłuchiwać korespondencję pomiędzy ratownikami a grabarzami i
udowodnić rozmiar przepływu gotówki. Ale tym grabarzom, co nie dawali
łapówek uciekała kasa z portfela.Oni chcieli już i teraz. Ba, mogło się
okazać, ze to jednak nie przestępstwo i nic z tego nie bedzie.
>
> To juz lepsza dla Shreka sprawa Stachowiaka.
> Byłaby sie zamiotla pod dywan, gdyby nie publikacja.
> Choc na razie publikacja niewiele pomogla - bo wyroki nieduze.
>
> I tylko znow ... a skad pismaki mialy informacje?
> Komendant im chyba filmu z sejfu nie przekazal,
> wiec zostaje ktos z prokuratury ... uczciwy czlowiek,
> oburzony tym jak starają sie ukryc?

Ponieważ uważam, że należało ukarać idiotów, to nawet nie będę się
zastanawiał, kto tam zachował się prawidłowo. Oczywiście przy założeniu,
że faktycznie chciano cokolwiek zatuszować. Bo nieinformowanie
dziennikarzy o posiadanych dowodach, to akurat niekoniecznie musi służyć
tuszowaniu.

W Koninie dziennikarze "grzejąc" atmosferę doprowadzili do sytuacji, gdy
niewiele brakowało, by były kolejne ofiary śmiertelne.
--
Robert Tomasik