Użytkownik Kviat ...

>>>> A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
>>>> takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
>>>> chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?
>>>
>>> Tak. Właśnie tak twierdzę.
>>> Nawet ktoś to sprawdził:
>>> https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipote
z/
>>>
>> Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
>> podejmowanymi bez podstaw.
>
> A skąd taki wniosek? Skąd wniosek, że się zgadzam?

Bo bronisz tej decyzji.

> Dlaczego nie napiszesz, że zgadzam się z tymi rządami, które zakazu
> nie wprowadziły?

Bo bronisz decyzji o zakazie wstepu do lasu...

> Kompletnie się nie zgadzam. I z jednymi z drugimi. Ja je przyjmuję
> do wiadomości (obie!), bo nie mam innego wyjścia. Nie mam żadnych
> metod, ani zasobów na weryfikację, która jest właściwa. Która OKAŻE
> się właściwa. Oni też nie mają. Szklana kula istnieje tylko w
> bajkach. To co napisałeś, to całkowity brak zrozumienia tego, co ja
> napisałem.

Podsumujmy - kazda decyzja niepoparta danymi, ktorej efektów laik nie
jest w stanie ocenic jest dobra?
Czy moze miare pozytywnej oceny jest to, co mysli o tym spoleczenstwo?
(bo w innymi miejscu pisałes o poparciu spolecznym)

Znaczy jezeli 50% spoleczenstwa przekonamy ze tego wirusa przenosza
"pedały" albo uchodzcy to mozemy zaczac proces eksterminacji?
Poparcie społeczne bedzie, czy da to pozytywny czy negatywny efekt nie
bedziemy w stanie ocenic zanim tego nei zrobimy...
>
> Osobiście uważam, że politycy powinni podejmować decyzje na
> podstawie merytorycznych przesłanek, a jak czegoś nie wiedzą, to
> powinni to wziąć na klatę i uczciwie powiedzieć, że nie wiedzą. Ale
> to utopia. Kompletna fikcja, moje chciejstwo i pobożne życzenia, a
> na dodatek szkodliwe, bo konsekwencją byłby paraliż decyzyjny.
>
Co nadal nie zmeinia niczego ze mozna miec na ten temat wyrobione zdanie
za lub przeciw.
Twierdzisz ze wiesz ze to tylko propaganda, ze nie maja danych ale jednak
oceniasz ich ruch pozytywnie?

> Istnieje próg złożoności problemu, którego człowiek nie jest w
> stanie ogarnąć i podjąć w pełni racjonalną decyzję z przewidzeniem
> jej przyszłych konsekwencji. Nawet dla rządów dysponujących
> gigantycznymi zasobami, a co dopiero dla takiego szaraka jak ja.
>
> Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen
> dobrych menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są
> gorsi, a drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska
> itp. Kryterium było trafność podejmowanych decyzji.
> Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali.
> Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart,
> że trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał.
> Obaj robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł
> wiedzieć, że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane)
> było że np. słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na
> czas na drugim końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam
> szczegółów, chodzi o istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli
> zachwalani za profesjonalizm, pomimo tego, że bladego pojęcia nie
> mieli podczas podejmowania decyzji o prawdziwych przyczynach. A ci,
> którzy nie zgadli byli ganieni za brak profesjonalizmu, chociaż
> żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.
>
Jeżeli dobrze pamietam, najlepiej oceniani byli ci ktorzy podejmowali
decyzje szybko.
Nie wazne czy madre, czy głupie, czy trafne czy nietrafne.
Liczył się tylko styl podejmowania decyzji.
No i co z tego?
To ja, widzac to, mam mowic, ze super bo w ogole PODJAL decyzje?

> A Ty i Shrek z całym przekonaniem piszecie, że wiecie jakie będą
> skutki zakazu wejścia do lasu i z całą pewnością wiecie, że będą
> bardziej negatywne niż pozytywne. I całym przekonaniem wiecie, że
> brak zakazu przyniesie skutki pozytywne. Bo optymalizacja
> zagęszczenia? Serio?
>
Nie, nie optymalizacja. Dbałosc o inne funkcje zyciowe, poza separacją.
Stres, brak ruchu - to wszystko wpływa równiez negatywnie na organizm.
A mamy budować odpornosc aby w kontakcie z wirusem lekko przejsc chorobe.
>
>> Gdyby koncepcja była "maksymalny brak kontaktów" to powinnismy
>> zamknac wszystko na 4 spusty, wojsko z bronia na drogi i nikt nie
>> wychodzi. Kto przezyje miesiac, wygrał. Reszta out.
>
> Właśnie. Kompromis.
>
>> Ale przeciez koncepcja brzmi - niech jak najwiecej osób przezyje w
>> zdrowiu przy maksymalnie madrze nakładanych ograniczeniach.
>> I dlatego sklepy otwarte.
>> Zakłady pracy otwarte (te co maja co robic i nie podlegaja zakazom)
>> I dlatego trzeba dbac o dobra forme ludzi. Nakaz siedzenia w domu
>> przed TV to nie jest dorga do osiagniecia takiego celu.
>
> Tego nikt nie wie!
> Ci, co twierdzą, że nakładane ograniczenia są nieadekwatne do
> zagrożenia też tego nie wiedzą. Inni twierdzą, że ci drudzy
> lekceważą zagrożenie, ale też tego nie wiedzą.
> A decyzję podjąć ktoś musi, taką czy siaką. Każda ma swoich
> zwolenników i przeciwników, ale poparcie lub sprzeciw wynika z
> osobistych preferencji i odczuć, a nie faktów.
>
Nie sadzisz ze wygodniej jest nie wiedziec?
Przeciez to mozna policzyc... Sa gotowe modele ktorych odpalenie potrwa
pewnie maks 24h.

>> I dlatego powiedziano
>> ze mozna spacerowac.
>
> I równocześnie powiedziano, że trzeba mieć konkretny powód.
> I stał się chaos przez nieprzemyślaną sraczkę legislacyjną, bo
> władza (kulsony) mają mętlik w głowie poprzez otrzymanie sprzecznych
> komunikatów. Pozostawiono zbyt duże pole do interpretacji przez
> szeregowego krawężnika.

W jakim sensie konkretny powód?
Powiedziano jasno, ze spacer jest zaspokojeniem podstawowej potrzeby.
Wiec nie trzeba miec celu, wystarczy isc po to zeby sie rozruszac,
odstresowac etc.
Przyznam ze w tym celu wolałbym pojechac do lasu, ale skoro sie nie da to
robie to na osiedlu mijajac co chwile jakiegos sasiada.
>
>>> A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
>>> Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.
>>>
>> Tak mi sie wydaje. Ale skoro inni tez nie maja danych to moje sa
>> tak samo wiarygodne a moze nawet troche bardziej bo poparte zdrowym
>> rozsadkiem
>
> Dla różnych ludzi "zdrowy rozsądek" może oznaczać zupełnie coś
> innego. Jednym "zdrowy rozsądek" podpowiada, że konsekrowane ręce
> nie mogą przenosić wirusa, bo są konsekrowane, a innym wręcz
> przeciwnie... (Żart taki. Też oczywiście uważam, że jakieś granice
> zdrowego rozsądku istnieją.)

No własnie!
>
>> a z drugiej strony ja nie startuje w wyborach wiec nie musze
>> uprawiac pr-u ze cos robie...
>
> Dlatego właśnie możemy sobie bez ponoszenia konsekwencji swobodnie
> zabić czas na grupie dyskusyjnej, zamiast pojechać do lasu
>:)

Ja tak nie umiem. I tak musze wyjsc na dwór.
Dzieki zakazowi robie to w towarzystwie sasiadów, zamiast sam w lesie.
>
>>>> Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.
>>>
>>> Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się
>>> myli?
>>
>> Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
>> IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.
>
> Słuszna uwaga. Ale też w żaden sposób nie powoduje, że są argumenty
> "przeciw". I nie rozstrzyga, która decyzja jest właściwa.

Niesamowite.W ten sposób to moznaby nawet udowodnic ze alcapone
hansdlował woda cukrem i owocami a to ze w butelkach miał alko to tylko
efekt przypadkowej fermentacji.
>
>> Ale rozniosa po okolicy - na jedno wychodzi.
>> Powiedziałbym wrecz ze jezeli beda nieodpowiedzialnie spotykac sie
>> na osiedlu albo nieodpowiedzialnie pojada do lasu to w tym drugim
>> wypadku jest mniejsza szansa na zarazenie.+
>>
>>> Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
>>> obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież
>>> przejazd po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo,
>>> tylko skala inna.
>>
>> Ale przeciez to jest kolejny przykład udawania ze coś robia.
>
> Można się obrażać na rzeczywistość. Tylko po co ;)
> To nie jest nowy wynalazek.
>
> Badacze języka propagandy, czy bardziej ogólnie języka polityki, już
> dawno stwierdzili, że język polityki nie służy do przekazywania
> informacji (w sensie, że nie głównie), lecz do rozbudzania i
> podtrzymywania emocji. Że właśnie taka jest jego (tego języka)
> główna funkcja. Jest kilka doktoratów na ten temat i sporo
> literatury. To nie jest cecha tylko języka polskiej polityki.
>
I wiedzac to nadal liczysz sie ze ktos podejmujac propagandowa decyzje
przypadkim miał racje. Jak ja ci optymizmu zazdroszecze ;-P

>> Ja mam znajomych co wracali z zagranicy.
>> Chyba wiesz jak wyglada ich kwarantanna...?
>
> Jam mam znajomą za granicą, której właśnie matka zmarła w Polsce
> (nie na wirusa). Właśnie kombinujemy jak jej transport zorganizować.
> I zastanawiamy się czy w ogóle jest sens...
>
Pewnie na dzis nie ma.
Ale co to ma do jakosci kwarantanny? Pewnie wiesz ze pierwsze 150 tysiecy
osób w kwarantannie nawet jak z kims mieszkali to nie rozszerzali
automatycznie kwarantanny na wspolmieszkancow.
CZujesz absurd, powiesz głosne NIE czy bedziesz twierdxił ze tak naprawde
nie wiemy czy to miało jakies znaczenie?
>
>>>> Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza
>>>> sikanie w lesie, tudziez na poboczu?
>>>
>>> W sensie ścisłym - nic.
>>> W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę
>>> na inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie
>>> zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i
>>> zdrapkę do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku
>>> robią wszyscy, a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten
>>> przykład wydał mi się najbardziej reprezentatywny.
>>> Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży
>>> za właściwe ;)
>>>
>> Hm, dziwne, jak zweirzeta sikaja to jest ok a jak ludzie to nie?
>> Znaczy na wydmach to co innego bo jest zakaz chodzenia po wydmach
>> ale w głuchym lesie?
>
> Przecież napisałem, że to tylko przykład na potrzeby dyskusji...
> A co do wydm, to oprócz zakazu chodzenia po wydmach dochodzi jeszcze
> sprawa, że jak leżysz na plaży bliżej wydm, to niektórzy nie mają
> oporów wysikać się trzy metry nad twoją głową. O matkach z
> dzieckiem, które musi się wysikać półtora metra od Ciebie nie
> wspominając. A jakie są zdziwione, że Ci to przeszkadza... przecież
> to tylko dziecko :)

Z dziecmi to sie nie wypowiadam bo wiadomo, ze czasami dziecko powie ci 3
sekundy przed ze chce.
Ale dorosły sikajacy w takich warunkach to bydle.
Myslałem ze mowisz o lesnej głuszy.
>
>> Nie, bo to cały czas kwestia skali.
>> Chyba nie chcesz całej polski uszczesliwic przymusowym brakiem
>> ruchu fizycznego przez miesiac dlatego ze w kilku meisjcach w
>> Polsce pare osób ma dalej do lasu niz kilkanascie km?
>
> Ale nie chciałbym również segregować ludzi na tych, którym wolno i
> na tych, którym nie wolno. Poważny dylemat.
> Właśnie dlatego ja bym miał spore opory przed wprowadzeniem takiego
> zakazu, ale cały czas miałbym również z tyłu głowy pytanie, czy
> faktycznie postąpiłem słusznie.
> Pewnie dlatego nie nadaję się na polityka. Mam za dużo skrupułów :)
>
Tu nie sa potrzebne skrupuły a ZDROWY ROZSADEK.
Jezeli badania pokazałyby ze np 20km do lasu to jest ta odległosc która
daje wiecej minusów niz plusów, pokazanoby model matematyczny który to
udowadnia i na tej podstawie zakazanoby wycieczek do lasu w odległosci
wiekszej niz 20km od domu to ja bym to zrozumiał.
Nie umiem sobie wyobrazic takiej zaleznosci ale niechby.
Nie widze sensu karania 38 milionów tylko dlatego ze jakis milion mogłby
spowodowac niebezpieczenstwo.
Nawet bym sie nie obraził gdybym był w tym milionie.
I nie widze w tym zadnej segregacji.

>> Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziałes ile? 2 miasta?
>
> Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziąłem pod uwagę, żeby nie
> dzielić ludzi bez względu na to, czy mieszkają w takim, czy innym
> mieście. Jak zakaz, to dla wszystkich. Jak zezwolenie, to też dla
> wszystkich. Bo inaczej będzie gównoburza w internecie "a dlaczego
> jednym wolno, a innym nie". Albo odwrotnie :)

Wez sobie daruj... Ludzie sa podzieleni od lat np komunikacyjnie i jakos
sobie radza. Sa podzieleni w dostepie do komunikacji, sa podzieleni w
dostepie do swiezego powietrza... Naprawde stwierdzenie ze do lasu mozesz
jechac maks 15km to nei jest segregacja. Tylko to musi z CZEGOS WYNIKAC!
>
>> To trzeba było zrobic zakaz wokoł Warsiawki jezeli argumenty sa
>> takie mocne...
>
> Jestem za. Bo tam nie mieszkam :)

CZyli jednak jestes za segregacja, byleby cie nie dotkneła? ;-PPPP
>
>> Ja po prostu słucham lekarzy ktorzy mowia ze zamykanie ludzi bez
>> ruchu, swiezego powietrza etc nic dobrego nie przyjedzie.
>
> Ja też słucham lekarzy, którzy mówią żeby ograniczyć przemieszczanie
> się ludzi żeby nie rozwozili zarazy.
>
Ci sami lekarze sa za zakazem "lasowym"?
Bo ci co mowia o dbaniu o zdrowie tez mowia o ograniczaniu.
Tylko ze zdroworozsadkowo.
Poczytaj Simona.
>
>>>> ale wpływ
>>>> ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien
>>>> uratuje.
>>>
>>> Może tak, a może nie :)
>>> Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo
>>> :)
>>>
>> Bo wierze i słucham ludzi ktorzy sie na tym znaja.
>> https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/w-polsce/10314
333/prof-simon-
>> spodziewam-sie-gwaltownego-nasilenia-zachorowan-po-o
kresie-
>> swiatecznym.html
>>
>> https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawiru
s-w-polsce-czy-m
>> ozna- biegac-aktywnosc-sportowa-moze-pomoc-psycholog/ncy2t
8m
>
> Ja też w różne rzeczy wierzę. Czasem łapię się na tym, że wierzę
> analitykom giełdowym, którzy się na tym znają i "spodziewają się".
> I kupuję w dobrej wierze jakieś akcje :):) Trochę to lepsze od
> rzucenia monetą i mam na kogo zwalić winę, jak prognoza się nie
> sprawdzi. :)
>
> Słowa klucze: "spodziewam się", "może pomóc".
>
Ci ekonomisci ktorych ja słucham to bardzo mocno wystrzegajqa sie przed
jakimkolwiek prognozowaniem wprost. Nie od dzis wiadomo, ze najłatwiej
tłumaczy sie zjawiska które juz sie wydarzyły a najtrudniejsze jest
prognozowanie przyszłosci... :)

>> Zakazy maja coś dawać.
>> Słuchałem wywiadów z kilkoma matematykami, opowiadajacymi o tym jak
>> maja budowane na uczelniach projekty badania epidemii, skutków
>> zakazów etc. Wniosek był jeden - nikogo z rzadu nie interesuja
>> wyniki takich symulacji...
>
> A czego się spodziewasz po politykach, dla których czynem
> bohaterskim jest złapanie upadającego wafelka?
> Albo gdy mianują na ministra środowiska człowieka wierzącego w
> chemtrailse... że będą słuchać matematyków? Emocje, a nie
> informacja. Ja od dawna nie mam złudzeń jak to działa.
>
Niczego. Licze tylko na to ze ktos widzac w decyzji prywatny interes
władzy bedzie rozumiał ze ta decyzja jest zrobiona dla tegoz interesu a
nie ze przypadkowo nie zaszkodzi ludziom.

>> Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
>> skutki.
>> A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
>> A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie
>> dotycza.
>
> Zgoda. Tylko trzeba jeszcze przekonać ludzi, którzy na takich
> polityków głosują, żeby też mieli takie motto.

Teraz to ty popadłes w jakis ideologizm... Serio? W kraju gdzie pewnie
połowa nie potrafi wyliczyc prawdopodobienstwa?
Przeciez najtrudniejszym zadaniem w 3/4 quizów matematycznych jest
podstawowe działanie na liczbach gdzie trzeba znac kolejnosc działań bo
inaczej sie wyłożysz...
>
>>> Serio pytasz?
>>> Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie
>>> rękami pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do
>>> podjęcia koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
>>> Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja
>>> rodzina?
>>>
>> Ja cały czas pracuje majac codziennie kontakt z ponad setka osób.
>> wiec wez mi nie pitol! ;-P
>
> Nie bardzo wiem, co chciałeś przekazać taką informacją.
> Że jesteś odważny?

Nie, ze majac kontakt z prawdopodobnie zdrowymi ludzmi nie mozesz kazdego
traktowac jak chorego. Tak sie po prostu nie da.

> Że nie masz starszych osób w rodzinie i masz
> wylane czy rozniesiesz to bezobjawowo?

Rodziców, tesciow, ciotke i babcie zamknałem w domach i maja zakaz
wychodzenia dalej niz na ogrodek badz spacer.
Zakupy od miesiaca robie im ja, dowozac co 2-3 dni co tylko potrzebuja.
Pomimo tego ze pracuje po 10-12h dziennie.
Ostatnio latam do sklepu o 5 rano zeby nie wpadac w pozniejszy szał
kolejkowy.

> Że chroni cię pole siłowe i
> nie ma takiej opcji żebyś się zaraził?

Nie, po prostu nie da sie normalnie pracować stosujac zabezpieczenia
dajace 100% pewnosci.

> Bo wiesz, lekarze mówią, że to się trochę różni od zwykłej grypy, a
> komuś trzeba wierzyć :P

A mowia tak?
>
>> Minister mowi ze maseczki nie potrzebne, a teraz nagle kombinezony
>> potrzebne w kontakcie ze zdrowymi obywatelami? Badzmy konsekwentni.
>
> Przesadziłeś. Ten minister nie jest dla mnie autorytetem :)
>
Jak to? Nie widziałes jaki zmeczony!?

>> Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.
>
> Bo brakuje kombinezonów? :)

Nie, bo to by było marnowanie zasobów.

> Jakieś trzy dni temu koleżanka z Poznania przysłała mi zdjęcie,
> które z robiła z okna. Do sąsiada przyjechała karetka.
> Udokumentowała jak przed wejściem do budynku ekipa ubierała się w
> kombinezony, maski pełnotwarzowe, buty, rękawice... pewnie przysłali
> jakichś niezrównoważonych paranoików. Przecież mogli ubrać tylko
> maseczki.

Tak, tez widziałem.
Co ciekawe na nogach mieli siatki foliowe ze zklepu zafoliowane jakims
power tapem.
Rozdardy kombinezon na piersi równiez zaklejony tasma.

Ale to jest inna inszosc - podejrzewam ze przyjechali albo po kogoś z
podejrzeniem covid albo po prostu do kogoś kaszlacego i woleli sie
zabezpieczyc.

A chodzisz po zakupy w kombinezonie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeśli będąc w towarzystwie kobiety potrafisz z niej czytać jak z
książki, nie stosuj systemu Braille'a." T. Bernard