W dniu 13.04.2020 o 19:38, Budzik pisze:
> Użytkownik Kviat ...
>
>>>>> A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
>>>>> takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
>>>>> chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?
>>>>
>>>> Tak. Właśnie tak twierdzę.
>>>> Nawet ktoś to sprawdził:
>>>> https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipote
z/
>>>>
>>> Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
>>> podejmowanymi bez podstaw.
>>
>> A skąd taki wniosek? Skąd wniosek, że się zgadzam?
>
> Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

>> Dlaczego nie napiszesz, że zgadzam się z tymi rządami, które zakazu
>> nie wprowadziły?
>
> Bo bronisz decyzji o zakazie wstepu do lasu...

Na równi z decyzją o braku zakazu...

> Podsumujmy - kazda decyzja niepoparta danymi, ktorej efektów laik nie
> jest w stanie ocenic jest dobra?

Nie. Nie każda.
Tylko ta jest dobra, której efekty okażą się dobre. A tego nie wiemy na
etapie podejmowania decyzji. To tak jak z kotem Schrödingera,
dowiadujesz czy kot jest żywy czy martwy dopiero po otwarciu pudełka.

A słowo "laik" sugeruje, że profesjonalista jest w stanie ocenić, czy
okaże się dobra. Nie jest w stanie.

Ty już wiesz, że jest niedobra. Najwyraźniej moja szklana kula się popsuła.

> Czy moze miare pozytywnej oceny jest to, co mysli o tym spoleczenstwo?
> (bo w innymi miejscu pisałes o poparciu spolecznym)

Miarą dla polityka - tak. A niby dlaczego politycy tyle kasy wydają na
sondaże?

> Znaczy jezeli 50% spoleczenstwa przekonamy ze tego wirusa przenosza
> "pedały" albo uchodzcy to mozemy zaczac proces eksterminacji?

W jakim sensie "możemy"?

Bo jeżeli zajrzysz do podręcznika historii, to zobaczysz, że jako
społeczeństwo jak najbardziej możemy. I wcale nie jest wykluczone, że
historia się nie powtórzy.
Co oczywiście nie oznaczałoby, że faktycznie tylko "pedały" roznoszą wirusa.

> Poparcie społeczne bedzie, czy da to pozytywny czy negatywny efekt nie
> bedziemy w stanie ocenic zanim tego nei zrobimy...

Była już jakaś globalna pandemia przy 7,5 mld ludności, gdzie podróż z
jednego końca Ziemi na drugi nie trwała wielu miesięcy spędzonych w
dyliżansie, miasta liczyły po miliony mieszkańców, a lekarze dysponowali
mikroskopami pozwalającymi obejrzeć pojedynczy atom i "szczypcami"
pozwalającymi na modyfikację dna?
Mamy jakiś punkt odniesienia? Ominąłem jakiś rozdział w podręczniku
historii, gdzie mogę przeczytać jak to się skończyło?

>> Osobiście uważam, że politycy powinni podejmować decyzje na
>> podstawie merytorycznych przesłanek, a jak czegoś nie wiedzą, to
>> powinni to wziąć na klatę i uczciwie powiedzieć, że nie wiedzą. Ale
>> to utopia. Kompletna fikcja, moje chciejstwo i pobożne życzenia, a
>> na dodatek szkodliwe, bo konsekwencją byłby paraliż decyzyjny.
>>
> Co nadal nie zmeinia niczego ze mozna miec na ten temat wyrobione zdanie
> za lub przeciw.

I słusznie. Ja też mam wyrobione zdanie, że zakaz wejścia do lasu mi się
nie podoba. Ale nie upoważnia mnie to do stwierdzenia, że już teraz wiem
jaki będzie skutek tego zakazu.

> Twierdzisz ze wiesz ze to tylko propaganda, ze nie maja danych ale jednak
> oceniasz ich ruch pozytywnie?

Od kilku postów piszę, że nie wiem jakie będą tego skutki, że nikt nie
wie, a Ty uparcie twierdzisz, że oceniam pozytywnie... Jak to jest
możliwe? Nie czytasz tego co piszę?

> Jeżeli dobrze pamietam, najlepiej oceniani byli ci ktorzy podejmowali
> decyzje szybko.
> Nie wazne czy madre, czy głupie, czy trafne czy nietrafne.
> Liczył się tylko styl podejmowania decyzji.
> No i co z tego?
> To ja, widzac to, mam mowic, ze super bo w ogole PODJAL decyzje?

Jestem ostantnią osobą, która mogłaby Ci nakazać co masz mówić.

>> A Ty i Shrek z całym przekonaniem piszecie, że wiecie jakie będą
>> skutki zakazu wejścia do lasu i z całą pewnością wiecie, że będą
>> bardziej negatywne niż pozytywne. I całym przekonaniem wiecie, że
>> brak zakazu przyniesie skutki pozytywne. Bo optymalizacja
>> zagęszczenia? Serio?
>>
> Nie, nie optymalizacja. Dbałosc o inne funkcje zyciowe, poza separacją.
> Stres, brak ruchu - to wszystko wpływa równiez negatywnie na organizm.
> A mamy budować odpornosc aby w kontakcie z wirusem lekko przejsc chorobe.

A część ludzi przenosi wirusa bezobjawowo. I co z tego?
Właśnie zniknąłeś część społeczeństwa, która nie nabędzie odporności
pomimo spacerów. Po chemioterapii, osoby starsze itd.
Mamy również, jako społeczeństwo, chronić takich ludzi.
Młodych zoptymalizujmy w lasach, starszym i przyjmującym chemioterapię
zbudujmy szklarnię i podawajmy im jedzenie na długim patyku.

>> Ci, co twierdzą, że nakładane ograniczenia są nieadekwatne do
>> zagrożenia też tego nie wiedzą. Inni twierdzą, że ci drudzy
>> lekceważą zagrożenie, ale też tego nie wiedzą.
>> A decyzję podjąć ktoś musi, taką czy siaką. Każda ma swoich
>> zwolenników i przeciwników, ale poparcie lub sprzeciw wynika z
>> osobistych preferencji i odczuć, a nie faktów.
>>
> Nie sadzisz ze wygodniej jest nie wiedziec?
> Przeciez to mozna policzyc...

Nie można. Nie da się i już. Powie Ci to każdy, kto się zajmuje takim
modelowaniem.
Tylko wyznawcy Macierewicza wierzą, że przy pomocy symulacji można
udowodnić wybuch parówek na pokładzie samolotu.

> Sa gotowe modele ktorych odpalenie potrwa
> pewnie maks 24h.

Od lat są gotowe modele, od lat modyfikowane i ulepszane, odpalane
codziennie, a nie potrafią przewidzieć pogody na trzy dni naprzód.

Nie masz żadnej gwarancji, że te modele będą uwzględniały wszystkie
możliwe istotne czynniki wpływające na wynik.
Dodatkowo te modele jeszcze trzeba nakarmić prawdziwymi danymi, a nie
ograniczyć ilość testów i twierdzić, że zapadalność się spłaszcza.
https://oko.press/nagly-spadek-zakazen-czyzby-sars-c
ov-2-uszanowal-wielkanoc/

>>> Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
>>> IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.
>>
>> Słuszna uwaga. Ale też w żaden sposób nie powoduje, że są argumenty
>> "przeciw". I nie rozstrzyga, która decyzja jest właściwa.
>
> Niesamowite.W ten sposób to moznaby nawet udowodnic ze alcapone
> hansdlował woda cukrem i owocami a to ze w butelkach miał alko to tylko
> efekt przypadkowej fermentacji.

Nie można by. Bo wiemy już jak było.
To zasadnicza różnica.

> Tu nie sa potrzebne skrupuły a ZDROWY ROZSADEK.
> Jezeli badania pokazałyby ze np 20km do lasu to jest ta odległosc która
> daje wiecej minusów niz plusów, pokazanoby model matematyczny który to
> udowadnia i na tej podstawie zakazanoby wycieczek do lasu w odległosci
> wiekszej niz 20km od domu to ja bym to zrozumiał.

Ale nie pokazały. Jak również nie pokazały, że tak nie jest.
Następnego dnia znalazłby się ktoś, kto by wypunktował, czego te modele
nie uwzględniły.

>> Słowa klucze: "spodziewam się", "może pomóc".
>>
> Ci ekonomisci ktorych ja słucham to bardzo mocno wystrzegajqa sie przed
> jakimkolwiek prognozowaniem wprost.

Ciekawe dlaczego...

> Nie od dzis wiadomo, ze najłatwiej
> tłumaczy sie zjawiska które juz sie wydarzyły a najtrudniejsze jest
> prognozowanie przyszłosci... :)

Serio?
A o czym ja cały czas piszę?

>>> Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
>>> skutki.
>>> A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
>>> A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie
>>> dotycza.
>>
>> Zgoda. Tylko trzeba jeszcze przekonać ludzi, którzy na takich
>> polityków głosują, żeby też mieli takie motto.
>
> Teraz to ty popadłes w jakis ideologizm... Serio?

"Rzadzacy powinni miec motto"
I to ja popadam w ideologizm? Serio?

Pozdrawiam
Piotr