Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

>> Sprawa jest może i kontrowersyjna - bo o ile ktoś ma
>> wątpliwości, może się po prostu upewnić u właściciela
>> (lub innego legalnego dzierżyciela).
>
> ...który jakby był w okolicy, to by nie było problemu.

Ale go nie ma w okolicy. wiec to TWOJ problem a nie JEGO. To ty sie masz
upewnic, a jesli sie nie upewnisz i zrobisz zle, to.... TWOJ problem :)
Nie jego. ;)

> Nie lubisz jasnych i prostych oznaczeń oraz zasady "co nie jest
> zabronione jest dozwolone"? ;)

Ale jest jasne oznaczenie. Prywatna własność. Nie ruszaj, poki ci ktoś
nie pozwoli.

Blokady i zabezpieczenia nie byłyby konieczne. Są potrzebne, bo
niektorzy uwazaja, ze moga sobie zabrac czyjs samochod, mimo, ze nie
powinni. Blokada, zamek to tylko srodek zaradczy. Ale nie zmienia on w
zaden sposob praw włąsności.


>> Temu, że to odwracałoby do góry nogami zasadę "utraty
>> władztwa", prowadząc do stanu w którym owa utrata mogłaby
>> się by default odbywać wbrew woli właściciela, to na niego
>> nakładając obowiązki.
>
> Ale tu obowiązek JEST nałożony.

No nie zrozumiałeś czy idziesz w zaparte? :) Gotfryd juz pisal -
odpowiedzialnosc za jedno (wlasciciela) nie oznacza automatycznej
kasacji kary za drugie (złodzieja).

> O ile mogę polemizować w przypadku mienia co do którego nie ma obowiązku
> zabezpieczenia (rower) to w przypadku samochodu obowiązek takowy już
> istnieje. Czy ja za dużo wymagam prosząc o trochę konsekwencji w prawie? ;)

Tak ;)

Ale j.w. wykroczenie przez wlasciciela nie kasuje przywłąszczenia
(zaboru mienia) przez złodzieja.

Jedynie właściciel zostanie w jakis sposob ukarany za brak
zabezpieczenia. A złodziej - za kradzież.

>> Ale oni o tym wiedzą (że nie wiedzą).
>
> A skąd wiesz? To że twoim obyczajem jest próbować zapoznać się z
> obyczajami "tubylców" nie oznacza, że to obyczaj uniwersalny.

Ale czyj to problem, gdy dojdzie do czynu zabronionego? Tego co sie nie
w "wywiedział".

Jak nie ma wzwyczaju się "wywiadywać" to cóż, no risk, no fun, pojdzie
siedzieć ;)

Nauka kosztuje. Raz odsiedzi, moze sie nauczy ;)

>>> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.
>>
>> Nie.
>> To jest bardzo ścisły przepis.
>> Art.31 Konstytucji.
>> Ale art.64 tejże Konstytucji stanowi lex specialis, implikujący, że
>> o ile ustawa nie stanowi inaczej (w tym w ten sposób, że strony
>> zawarły umowę uregulowaną w ustawie), w razie sporu właściciela
>> z niewłaścicielem to właściciel jest "w prawie".
>
> Moment mówimy o sporze cywilnym

Nie! Nie nazwałbym KK sporem cywilnym!

> OK, idziesz do sklepu, gdzie gdzieś małymi literkami było napisane, że
> za użycie wózka trzeba zapłacić np. 50zł. Nie zauważyłeś, sprzeczne z
> powszechnym obyczajem - złodziej?

Nie. Po prostu masz zapłacić 50 zł. To, że nie zauważyłeś - twój
problem. To, że niezgodne z przyjętymi obyczajami nie zwalnia cię z
płacenia.

Oczywiście durny przykład, bo wózki w sklepach udostępniane są dla
wygody klientów i sklep na tym zarabia (na sprzedaży pełnych wózków
towarów). A pierwszy sklep, który wprowadzi takie opłaty zamknie się sam
w pare tygodni.

>> Nie.
>> Bo w przypadku ławki właściciel mógł *potencjalnie* zażądać
>> oddania ławki również w tym okresie, w którym się nie pokazał.
>> "Władztwo" nie oznacza tylko momentów fizycznego jego
>> wykonywania, ale potencjalną możliwość.
>
> Dobra, będę teraz naciągał: niech samochód posiada łączność radiową z
> właścicielem i ten może przez nią spytać "gdzie jest mój samochód, który
> omyłkowo zostawiłem udostępniony?" i zażądać jego powrotu.
>
> Jak wtedy byś interpretował? (tak, wiem, mało realne... ale technicznie
> możliwe, więc poproszę o ustosunkowanie się do tego akademickiego
> zagadnienia ;) )

Nie mogę w danej chwili, kiedy chce, skorzystać z auta, znaczy zabór
mienia nastąpił, znaczy kradzież.

Jak mam radio w samochodzie to nie dzwonie do złodzieja, tylko na
policję, podając namiar na samochod i żeby zatrzymali bo złodziej jest w
środku.

Wystarczajaco akademickie? :>


> A po co istnieją art. 29 i 30 KK?

Nie po to, by wsiadać i odjeżdzać każdym niezabezpieczonym autem.

>> J.w., jestem przeciw nakładaniu dodatkowych obowiazków na właściciela.
>
> Ale ten obowiązek JUŻ JEST.

...i dalej z niego nie wynika, że niestosując się do tego obowiązku
właściciel COKOLWIEK UDOSTĘPNIA.

>>> Albo czymś porzuconym.
>>
>> IMO wersja słabo nadająca się do obrony.
>
> Wiesz, już parę razy wyrzucając papier widziałem w pojemniku smuto
> leżące książki...

Myślę, że jak zobaczysz na wysypisku wraków smutno leżący samochód to
będzie prawie analogia...

>>>> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
>>>> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
>>>> to prawda :P
>>>
>>> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->
>>
>> TO SIĘ SPYTAJ!
>
> Przypuszczam, że przeważającą reakcją byłoby spojrzenie jak na wariata i
> szybkie oddalenie się ;)

Nie ufasz ludziom :)

>> Przecie tłumaczę, że to jest kryterium dla wszystkich wątpliwości :)
>> "Zwyczaj" stanowi wyjątek dla przypadku, kiedy tych wątpliwości
>> nie ma.
>
> Tak czy inaczej jeśli coś zostawię niezamknięte, co normalnie powinno
> być zamknięte, i ktoś skorzysta bez straty dla mnie, to jeśli
> udostępnienie wyniknie z mojego gapiostwa nie będę awantury robił.

Tylko dlatego, że nie zauważysz :) JAk zauważysz to już nie bądź taki
100% pewny swojej reakcji.

W koncu jak "pozycze" twój niezabezpieczony samochod i wyjezdze Ci
paliwa za kilka stówek, to nie bedziesz sie do mnie usmiechal "nic sie
nie stalo, lubie tak czasem doplacic, zeby ktos sie pobujał moim wózkiem".

A za tydzien dostaniesz fotke z fotoradaru.

Oraz wezwanie na komende w sprawie wyjaśnień, dlaczego uczestniczyles w
kradziezy paliwa na stacji (kamery zarejestrowały twój samochod oraz
człowieka z postury podobnego do Ciebie) oraz napadu na bank (kamery
zarejestrowały Twój samochód oraz człowieka zamaskowanego, ale postury
podobnej niż twoja).

A twój samochód stoi na podjeździe. Kradziezy nie zgłąszałeś ;)