W dniu 2010-08-24 19:57, ąćęłńóśźż pisze:
> Mogą.
> Np. na drodze sądowej.

Jeśli umowa w formie aktu notarialnego to często jest zapis o egzekucji
z aktu. Sąd nie będzie potrzebny.
> I sprzedająca będzie udowadniać, że do dnia przyrzeczonego opróżnienia lokalu lokal
byłby opróżniony.
Jasne, oraz to że namalowałaby im jeszcze obraz, wymieniła rury oraz
elektrykę. Nie rozśmieszaj mniej. Po to jest umowa przedwstępna żeby
zawrzeć w niej *wiążące* warunki *konieczne* do podpisania umowy
przyrzeczonej. Nie wypełniono- nie wywiązano się z umowy. Koniec i kropka.
> A podwójny zadatek byłby sprzeczny z zasadami współżycia społecznego.
Tak to ustalił prawodawca w KC i jeśli ktoś to zaakceptował podpisując
umowę to może już tylko sobie udowadniać, że jednak nie jest całkiem ...
nierozsądny zobowiązując się do czegoś,czego nie był w stanie zrealizować.
> Chyba, że kupująca UDOWODNI przed sądem poniesioną stratę.
Nie musi. Ma to zagwarantowane prawnie.

To moja ostatnia odpowiedź zanim się nie nauczysz poprawnie wysyłać postów.

--
MZ

do góry

MZ pisze:

>> Bzdura. Ponownie: problemem nie jest meldunek a fakt zamieszkiwania.
> Co się do jednego sprowadza,

Bzdura.

> a potwierdzenie tego faktu w postaci
> meldunku tylko dodatkowo utrudnia wszelkie manewry.

Równie dobrze (a nawet lepiej) może to być potwierdzenie faktu
zamieszkiwania w postaci zeznań sąsiadów.

> Przestań w końcu twierdzić że meldunek to tylko formalność

Nie będę dla twojej przyjemności kłamać.

> i nic nie znaczy w kontekście
> prawnym. W kontekście praktycznym znaczy bardzo dużo.

Podobnie jak regularne wyświęcanie przez księdza - jak ktoś wierzy w
jakiejś rytuały, to będzie się przy nich upierał.

>> Równie dobrze mógłby się domagać zainstalowania monitoringu, żeby na
>> żywo móc skontrolować, czy ktoś mieszka czy nie.
> Nie równie dobrze. Zaświadczenie o braku osób zameldowanych jest
> standardem, monitoring nim nie jest.

Jeszcze. A podstawa prawna taka sama. Czyli żadna.

>>> Wprawdzie autor wątku o tym nie wspomina,
>>> ale jeśli umowa była notarialnie, to na 99% wpisał. Żeby nie gdybać
>>> niech się wątkotwórca wypowie co jest w umowie przedwstępnej sprzedaży.
>> Wątkotwórca wyraźnie napisał, że w akcie notarialnym nic o meldunku nie ma.
> Taaaaak? Znajdź mi proszę ten fragment, gdzie on pisze, że w umowie
> przedwstępnej którą zawarła teściowa nie ma nic o zaświadczeniu o
> wymeldowaniu osób. Bo wg mnie to napisał tylko
>
> "IMHO formalnie rzecz biorąc przy akcie notarialnym sprzedaży nie ma
> obowiązku przedstawiania zaświadczenia o braku osób
> zameldownych, dopiero w określonym w umowie terminie należy opróżnić
> lokal - co daje parę tygodni oddechu i nabycie prawa do
> 2-pokojowego (łatwiej wówczas wskazać urzeędowi nowy lokal dla synowj i
> wnuczków)." - czyli wyraził swoją *opinię*, a nie przedstawił *stan
> faktyczny*.

Jakby było w umowie przedwstępnej, to byłby formalny obowiązek. Jak nie
ma - to nie ma.

>>> Efekt będzie dokładnie taki sam. Tylko, że mimo wszystko łatwiej jest
>>> pozbyć się kogoś, kogo zastajesz w mieszkaniu jeśli nie jest
>>> zameldowany.
>> Brednie.
> Czyżby? Rozwiniesz? Strasznie nadużywasz słowa "brednie"....

Nie moja wina, że jakieś urojenia wypisujesz.

>>> 99% policjantów którzy przyjdą na interwencję w sprawie
>>> podejrzenia włamania (bo tak może tą obecność odczytać nowy właściciel)
>>> zada pytanie o zameldowanie jako pierwsze i jeśli odpowiedź będzie
>>> twierdząca to palcem nie kiwną i jeszcze ukarają nowego właściciela.
>> I tak nie kiwną palcem, jeśli nie będzie śladów włamania. I jedna
>> kobieta z dwójką dzieci. Oraz zeznania sąsiadów "ta pani tu mieszka".
>
> Taaak. Tylko że mając w ręce zaświadczenie o braku osób zameldowanych
> oraz akt notarialny w którym zapisano, że właścicielem lokalu była pani
> X, od dnia ... są państwo Y i "lokal zostanie wydany od dnia.. wolny od
> osób i rzeczy osób trzecich" bez problemu można udowodnić, że pani mówi
> nieprawdę, bo JUŻ tu nie mieszka. Zwłaszcza, że synowa, jak podejrzewam,

I znowu, niestety, bredzisz. Liczy się rzeczywistość i ewentualnie
zeznania świadków - oświadczenie jednej osoby, mającej w tym finansowy
interes, będzie mało wiarygodne w zestawieniu z zeznaniami osób, które
są, przynajmniej formalnie, neutralne.

Gdyby zamiast owego zaświadczenia był wniosek osoby wymeldowanej o
wymeldowanie - to może, bo on zawiera oświadczenie o wyprowadzeniu się.

A samo zaświadczenie o braku zameldowania równie dobrze może oznaczać,
że ktoś olał ewidencję i się w ogóle nie zameldował.

> nie ma pisemnej umowy najmu czy jakiegokolwiek innego dokumentu
> potwierdzającego prawo do korzystania z lokalu. Poza tym sąsiedzi nie
> są głupi i wiedzą gdy ktoś się wyprowadza, więc nie będą poświadczać
> nieprawdy, zwłaszcza jak im się zaproponuje bycie świadkami.

No właśnie. A ona - jak widać - się nie wyprowadza.

do góry

MZ pisze:

> Zgodnie z przepisami, żeby się zameldować w lokalu, potrzeba oprócz
> innych dokumentów posiadać "tytuł prawny do lokalu" czyli w takim
> przypadku o jakim mówimy np. umowę najmu.

Ewidentnie nie znasz przepisów. Osoba zgłaszająca swoje zamieszkanie w
ewidencji ludności nie musi mieć żadnego takiego dokumentu. Zapoznaj się
z aktualną ustawą.

> http://www.um.wroc.pl/m3492/p5291.aspx pierwszy z brzegu UM który
> publikuje opis procedury i listę dokumentów, w całym kraju jest
> dokładnie tak samo.

Zapoznaj się ze źródłem, tj. ustawą o ewidencji ludności i dowodach
osobistych.

> I teraz
>
> 1. jeśli kupujący zastaje lokatora który jest tam zameldowany, to jest w

Zastaje lokatora. Kropka. Ma problem niezależnie od meldunku.

> głebokiej d... ponieważ fakt meldunku poświadcza pośrednio, że lokator
> posiadał taki tytuł prawny, przy czym mogła to być równie dobrze umowa
> ustna bo zameldował go właściciel.

Jak również mógł go zameldować najemca, podnajemca najemcy, a nawet
małżonek tego podnajemcy.

> Nie musi okazywać żadnego dodatkowego
> kwitu, wystarczy że oświadczy że miał taką umowę z poprzednim
> właścicielem i na jej podstawie został zameldowany. Jak zapewne wiesz
> umowy najmu przechodzą wraz z mieszkaniem na nowego właściciela. I
> właśnie dlatego tylko wariat kupując mieszkanie nie zażąda zaświadczenia
> o braku osób zameldowanych.

Którym, w razie zastania nadal mieszkającego lokatora, może się najwyżej
podetrzeć.

> 2. jeśli kupujący zastaje osobę (formalnie już nie lokatora) która nie

ROTFL

Lokator to lokator - mieszka to jest lokator. Niezależnie od meldunku.

> jest tam zameldowana, to ma szansę się jej pozbyć, bo lokator w tym

Jasne, że ma. Wzywając do opuszczenia lokalu i składając pozew o
eksmisję. Oczywiście zawsze może się okazać, że umowa najmu jednak w
jakiejś postaci mogła istnieć, tylko ktoś olał meldunek. Zapłaci mandat,
ale lokatora nadal masz na karku.

> przypadku nie jest w stanie przedstawić tytułu prawnego do mieszkania.

Nie musi. Wystarczy, że przedstawi fakt bycia lokatorem.

> Jest zwykłym intruzem, który w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić,

Tia, włamywaczem i może jeszcze gwałcicielem i terrorystą?

> że posiada prawo do korzystania z lokalu. Więc jednak fakt meldunku lub
> jego braku sporo zmienia.

Ni dudu. Chyba że ktoś się wymeldował i uda ci się zdobyć wniosek tej
osoby, zawierający siłą rzeczy oświadczenie o wyprowadzce. Ale legalnie
tego z urzędu nie uzyskasz.

do góry

W dniu 2010-08-24 23:06, Andrzej Lawa pisze:

>> 2. jeśli kupujący zastaje osobę (formalnie już nie lokatora) która nie
>
> ROTFL
>
> Lokator to lokator - mieszka to jest lokator. Niezależnie od meldunku.
To idąc takim tokiem myślenia należy po prostu szukać mieszkań, których
właściciele np. wyjeżdżają na dłuższy czas, włamać się tam i wymienić
zamki a policji jak przyjedzie (jeśli przyjedzie, oni się nie spieszą)
powiedzieć że się właśnie wprowadziło ?:) Bo do tego sprowadza się
zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego. Nie no proszę Cię ... Właśnie
zlikwidowałeś pojęcie "dziki lokator". Poza tym właśnie sprzedałeś
patent wszelkim złośliwcom - jeśli podpadł Ci wynajmujący to na
odchodnym nie zapomnij postawić okolicznym żulkom kilka win, zebrać ich
dowody osobiste i zameldować ich w opuszczanym lokalu. Wg Ciebie
przecież można, a właściciel będzie ich potem szukać do us... śmierci, a
przynajmniej kilka miesięcy zajmie mu wymeldowanie administracyjne. No
chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
ruszenia.

> Nie musi. Wystarczy, że przedstawi fakt bycia lokatorem.
Tzn co, jestem tu i teraz to znaczy że jestem lokatorem? Patrz wyżej.
>
>> Jest zwykłym intruzem, który w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić,
>
> Tia, włamywaczem i może jeszcze gwałcicielem i terrorystą?
No..może nie gwałcicielem:)
>
>
> Ni dudu. Chyba że ktoś się wymeldował i uda ci się zdobyć wniosek tej
> osoby, zawierający siłą rzeczy oświadczenie o wyprowadzce. Ale legalnie
> tego z urzędu nie uzyskasz.
Znaczy mam wyrwać urzędniczce? Wniosek o wymeldowanie, który sąd sobie w
razie czego bez łaski wyciągnie, wystarczy, ale po co właściwie.
Mieszkanie jest puste i tyle.

Jeśli w omawianym przypadku teściowa:
1. przekonałaby jakoś kupującego, że dostanie pusty lokal bez lokatorów
do dnia... jeśli podpisze umowę przyrzeczoną
2. zabrała dowód synowej (ta akcja śmierdzi), wymeldowałaby jako
właściciel siebie i całą resztę, zapakowała wszystkie graty na meblowóz
i przeprowadziła siebie i synową z dziećmi do nowych mieszkań, które w
międzyczasie by nabyła
3. wychodząc ze starego mieszkania zmieniłaby zamki i dała klucze
kupującemu który czekałby tam na nią
4. zebrała sąsiadów i ogłosiła wszem i wobec że właśnie się wszyscy
wyprowadzają a od dziś mieszkają tu państwo X stojący obok

to kupujący ma szansę nie umoczyć. Oczywiście będzie potem wielka
awantura z synową, ale to jest nie do uniknięcia w żadnym z wariantów.
Mimo wszystko pewnie nie skończyłoby się w sądzie. Przeliczając to na
kasę (a fuj, materialista ze mnie) wychodzi taniej niż strata
kilkudziesięciu tysięcy złotych + i tak awantura. Ponadto już pisałem,
jak z taką synową należałoby postąpić.


--
MZ

do góry

Użytkownik "MZ" <"mcold0[wyt]"@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i51dcr$7bh$...@n...onet.pl...
> No chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
> spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
> ruszenia.

Bo tak jest.
W swietle prawa to mu mozesz skoczyc.

do góry

MZ pisze:

>> Lokator to lokator - mieszka to jest lokator. Niezależnie od meldunku.
> To idąc takim tokiem myślenia należy po prostu szukać mieszkań, których
> właściciele np. wyjeżdżają na dłuższy czas, włamać się tam i wymienić
> zamki a policji jak przyjedzie (jeśli przyjedzie, oni się nie spieszą)
> powiedzieć że się właśnie wprowadziło ?:) Bo do tego sprowadza się
> zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego. Nie no proszę Cię ... Właśnie

Zamieszkiwanie bez umowy/pisemnej umowy to dla ciebie to samo, co
włamanie? I ty się dziwisz, jak ci piszę, że bredzisz...

> zlikwidowałeś pojęcie "dziki lokator". Poza tym właśnie sprzedałeś

Nie ma i nigdy nie było takiego pojęcia. Przynajmniej w przepisach.

> patent wszelkim złośliwcom - jeśli podpadł Ci wynajmujący to na
> odchodnym nie zapomnij postawić okolicznym żulkom kilka win, zebrać ich
> dowody osobiste i zameldować ich w opuszczanym lokalu. Wg Ciebie
> przecież można, a właściciel będzie ich potem szukać do us... śmierci, a
> przynajmniej kilka miesięcy zajmie mu wymeldowanie administracyjne. No
> chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
> spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
> ruszenia.

Przepraszam bardzo, ale to ty jesteś wyznawcą teorii, że meldunek ==
tytuł prawny.

>> Nie musi. Wystarczy, że przedstawi fakt bycia lokatorem.
> Tzn co, jestem tu i teraz to znaczy że jestem lokatorem? Patrz wyżej.

Pomyśl. Jeśli potrafisz.

>>> Jest zwykłym intruzem, który w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić,
>> Tia, włamywaczem i może jeszcze gwałcicielem i terrorystą?
> No..może nie gwałcicielem:)

Dlaczego nie?

>> Ni dudu. Chyba że ktoś się wymeldował i uda ci się zdobyć wniosek tej
>> osoby, zawierający siłą rzeczy oświadczenie o wyprowadzce. Ale legalnie
>> tego z urzędu nie uzyskasz.
> Znaczy mam wyrwać urzędniczce? Wniosek o wymeldowanie, który sąd sobie w

Spróbuj. Może pójdziesz siedzieć i problem wykwaterowania lokatora
przestanie być dla ciebie taki pilny ;->

> razie czego bez łaski wyciągnie, wystarczy, ale po co właściwie.
> Mieszkanie jest puste i tyle.

To jest puste, czy ktoś w nim nadal mieszka - zdecyduj się na coś.

> Jeśli w omawianym przypadku teściowa:
> 1. przekonałaby jakoś kupującego, że dostanie pusty lokal bez lokatorów
> do dnia... jeśli podpisze umowę przyrzeczoną
> 2. zabrała dowód synowej (ta akcja śmierdzi),

Wykroczenie albo nawet przestępstwo.

> wymeldowałaby jako
> właściciel siebie i całą resztę,

Przestępstwo jak cholera - zakładam, że synowa nie jest
ubezwłasnowolniona z teściową jako prawną opiekunką.

> zapakowała wszystkie graty na meblowóz
> i przeprowadziła siebie i synową z dziećmi do nowych mieszkań, które w
> międzyczasie by nabyła

I kolejne przestępstwo.

> 3. wychodząc ze starego mieszkania zmieniłaby zamki i dała klucze
> kupującemu który czekałby tam na nią
> 4. zebrała sąsiadów i ogłosiła wszem i wobec że właśnie się wszyscy
> wyprowadzają a od dziś mieszkają tu państwo X stojący obok

I jeszcze dała im w łapę za fałszywe zeznania?

> to kupujący ma szansę nie umoczyć. Oczywiście będzie potem wielka
> awantura z synową, ale to jest nie do uniknięcia w żadnym z wariantów.
> Mimo wszystko pewnie nie skończyłoby się w sądzie. Przeliczając to na
> kasę (a fuj, materialista ze mnie) wychodzi taniej niż strata
> kilkudziesięciu tysięcy złotych + i tak awantura.

I odsiadka.

do góry

W dniu 2010-08-24 23:37, Andrzej Lawa pisze:
> MZ pisze:
>
>>> Lokator to lokator - mieszka to jest lokator. Niezależnie od meldunku.
>> To idąc takim tokiem myślenia należy po prostu szukać mieszkań, których
>> właściciele np. wyjeżdżają na dłuższy czas, włamać się tam i wymienić
>> zamki a policji jak przyjedzie (jeśli przyjedzie, oni się nie spieszą)
>> powiedzieć że się właśnie wprowadziło ?:) Bo do tego sprowadza się
>> zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego. Nie no proszę Cię ... Właśnie
>
> Zamieszkiwanie bez umowy/pisemnej umowy to dla ciebie to samo, co
> włamanie? I ty się dziwisz, jak ci piszę, że bredzisz...
Jakie włamanie? Udowodnisz? Nie, bo wg Twojej teorii mieszkam, mam
klucze do zamka który właśnie wymieniłem, nie jestem zameldowany ale się
zaraz zamelduję. Właściciela nie ma, ale nie jest on do niczego
potrzebny, jak twierdzisz. Twierdzisz też, że nie trzeba mieć tytułu
prawnego w postaci umowy najmu, chociaż w każdym większym mieście oprócz
Lublina taki tytuł chcą. Więc spadówa. Mów mi per lokatorze. Zanim
napiszesz kolejny raz bredzisz zauważ, że tak to wg Twojej teorii wygląda.

>
>> zlikwidowałeś pojęcie "dziki lokator". Poza tym właśnie sprzedałeś
>
> Nie ma i nigdy nie było takiego pojęcia. Przynajmniej w przepisach.
Jak idziesz do WC to też bierzesz jakiś przepis ? Definiujący poziom
głośności czy objętość maksymalną ?:) Nie wszystkie pojęcia używane w
życiu codziennym są zapisane w przepisach. Ale ok, nazwijmy go osobami
użytkującymi bezprawnie lokal. Tylko że wg Ciebie takich osób w zasadzie
nie ma.
>
>> patent wszelkim złośliwcom - jeśli podpadł Ci wynajmujący to na
>> odchodnym nie zapomnij postawić okolicznym żulkom kilka win, zebrać ich
>> dowody osobiste i zameldować ich w opuszczanym lokalu. Wg Ciebie
>> przecież można, a właściciel będzie ich potem szukać do us... śmierci, a
>> przynajmniej kilka miesięcy zajmie mu wymeldowanie administracyjne. No
>> chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
>> spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
>> ruszenia.
>
> Przepraszam bardzo, ale to ty jesteś wyznawcą teorii, że meldunek ==
> tytuł prawny.
Ja Cię też bardzo sorry, ale Ty z kolei jesteś wyznawcą teorii, że
przebywam w mieszkaniu = mów mi lokator. Powyższy przykład pokazuje do
czego takie coś prowadzi(ć może).

>> Nie musi. Wystarczy, że przedstawi fakt bycia lokatorem.
>> Tzn co, jestem tu i teraz to znaczy że jestem lokatorem? Patrz wyżej.
>
> Pomyśl. Jeśli potrafisz.
Nie, proszę, napisz bo fakt bycia lokatorem również nie jest
zdefiniowany w przepisach na które tak lubisz się powoływać. Bądź
konsekwentny.

>>>> Jest zwykłym intruzem, który w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić,
>>> Tia, włamywaczem i może jeszcze gwałcicielem i terrorystą?
>> No..może nie gwałcicielem:)
>
> Dlaczego nie?
Właściwie masz rację, gwałcicielem też, przecież "ma możliwość". Tak
samo jak "ma możliwość być lokatorem".

>>> Ni dudu. Chyba że ktoś się wymeldował i uda ci się zdobyć wniosek tej
>>> osoby, zawierający siłą rzeczy oświadczenie o wyprowadzce. Ale legalnie
>>> tego z urzędu nie uzyskasz.
>> Znaczy mam wyrwać urzędniczce? Wniosek o wymeldowanie, który sąd sobie w
>
> Spróbuj. Może pójdziesz siedzieć i problem wykwaterowania lokatora
> przestanie być dla ciebie taki pilny ;->
Zmartwię Cię, dywaguję akademicko, problem mnie nie dotyczy. Jak dotąd
trafiałem na sprzedających, którzy podle poświadczali nieprawdę
dostarczając na podpisanie umowy przyrzeczonej zaświadczenie o braku
osób zameldowanych i nie zostawiali w sprzedawanym mieszkaniu
cioci/siostry/hydraulika. Pewnie nie znali Twoich poglądów...:P

>
>> razie czego bez łaski wyciągnie, wystarczy, ale po co właściwie.
>> Mieszkanie jest puste i tyle.
>
> To jest puste, czy ktoś w nim nadal mieszka - zdecyduj się na coś.

Zgodnie z oświadczeniem sprzedającej które na 100% będzie w akcie jest
"wolne od osób i rzeczy". Więc puste. Albo sprzedająca kłamie. Ale wtedy
do transakcji nie powinno dojść.
>
>> Jeśli w omawianym przypadku teściowa:
>> 1. przekonałaby jakoś kupującego, że dostanie pusty lokal bez lokatorów
>> do dnia... jeśli podpisze umowę przyrzeczoną
>> 2. zabrała dowód synowej (ta akcja śmierdzi),
>
> Wykroczenie albo nawet przestępstwo.
<ciach>
> Przestępstwo jak cholera - zakładam, że synowa nie jest
> ubezwłasnowolniona z teściową jako prawną opiekunką.
>
<ciach>

> I kolejne przestępstwo.
<ciach>
W teorii masz rację. W praktyce synowa pewnie nie pójdzie do sądu.
Ludzie się boją sądów, ciągania, zeznawania, pytań adwokatów
formułowanych tak, że robią z normalnych ludzi kretynów przed sądem
itd. Taka prawda. Zaprzeczysz (ale tak szczerze)?

> I jeszcze dała im w łapę za fałszywe zeznania?

Ha. Teraz ja. Bredzisz. Nie mają czego fałszywie zeznawać. Potwierdzą
tylko to, że widzieli jak pani Teściowa się wyprowadzała mówiąc że
sprzedała mieszkanie państwu X.

> I odsiadka.
Akurat. Na awanturze się skończy. Chociaż kolejny raz jednak ugoda z
synową jest rozsądniejsza, powyższe to wariant hardcore którego
oczywiście nie polecam, ale istnieje.

--
MZ

do góry

MZ pisze:

>>> zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego. Nie no proszę Cię ... Właśnie
>> Zamieszkiwanie bez umowy/pisemnej umowy to dla ciebie to samo, co
>> włamanie? I ty się dziwisz, jak ci piszę, że bredzisz...
> Jakie włamanie? Udowodnisz? Nie, bo wg Twojej teorii mieszkam, mam

I ponownie sam zapominasz, jakie prezentujesz stanowisko.

To ty domagasz się, by lokator udowadniał, że nie jest włamywaczem, bo
(błędnie) twierdzisz, że jak nie ma meldunku, to można tak
założyć/policja tak założy.

> klucze do zamka który właśnie wymieniłem, nie jestem zameldowany ale się
> zaraz zamelduję. Właściciela nie ma, ale nie jest on do niczego
> potrzebny, jak twierdzisz. Twierdzisz też, że nie trzeba mieć tytułu
> prawnego w postaci umowy najmu,

Nie ja "twierdzę" tylko przepisy tak "twierdzą". Przeczytasz wreszcie
ustawę?

> chociaż w każdym większym mieście oprócz
> Lublina taki tytuł chcą.

Wielokrotnie zdarzało się, że na stacjach kontroli pojazdów domagano się
od motocyklistów tablicy rejestracyjnej na przednim błotniku. To coś
dowodzi, poza tym że pracowali tam idioci?

> Więc spadówa. Mów mi per lokatorze. Zanim
> napiszesz kolejny raz bredzisz zauważ, że tak to wg Twojej teorii wygląda.

"To" czyli co? Bo zaczynasz "gonić w piętkę" - zauważyłem już w twoich
wywodach włamanie, zamieszkanie bez meldunku, mieszkanie po wymeldowaniu.

Może się łaskawie na coś zdecyduj?

>>> zlikwidowałeś pojęcie "dziki lokator". Poza tym właśnie sprzedałeś
>> Nie ma i nigdy nie było takiego pojęcia. Przynajmniej w przepisach.
> Jak idziesz do WC to też bierzesz jakiś przepis ? Definiujący poziom
> głośności czy objętość maksymalną ?:) Nie wszystkie pojęcia używane w

Twoja retoryka jest wybitnie szczeniacka.

Przypominam, że mowa jest o zajmowaniu lokalu i kwestiach prawnych, a
nie o korzystaniu z toalety.

> życiu codziennym są zapisane w przepisach. Ale ok, nazwijmy go osobami
> użytkującymi bezprawnie lokal.

Najpierw wreszcie się zdecyduj, czy ktoś tam mieszka bez umowy (nie
było/nie było pisemnej/skończyła się) - i wtedy mamy użytkowanie
bezumowne, czy też miało miejsce włamanie i mamy włamywacza.

> Tylko że wg Ciebie takich osób w zasadzie nie ma.

Są, tylko ty masz problemy nie tylko z "ustaleniem zezniań", ale i z
nomenklaturą.

>>> patent wszelkim złośliwcom - jeśli podpadł Ci wynajmujący to na
>>> odchodnym nie zapomnij postawić okolicznym żulkom kilka win, zebrać ich
>>> dowody osobiste i zameldować ich w opuszczanym lokalu. Wg Ciebie
>>> przecież można, a właściciel będzie ich potem szukać do us... śmierci, a
>>> przynajmniej kilka miesięcy zajmie mu wymeldowanie administracyjne. No
>>> chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
>>> spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
>>> ruszenia.
>> Przepraszam bardzo, ale to ty jesteś wyznawcą teorii, że meldunek ==
>> tytuł prawny.
> Ja Cię też bardzo sorry, ale Ty z kolei jesteś wyznawcą teorii, że
> przebywam w mieszkaniu = mów mi lokator. Powyższy przykład pokazuje do
> czego takie coś prowadzi(ć może).

Był podany konkretny przypadek - synowa zamieszkująca od dłuższego czasu
z teściową. I ona faktycznie jest lokatorem - niezależnie od tego, czy
jest zameldowana, czy nie. Najwyżej dostanie mandat karny. Teściowa
zresztą też.

>>> Nie musi. Wystarczy, że przedstawi fakt bycia lokatorem.
>>> Tzn co, jestem tu i teraz to znaczy że jestem lokatorem? Patrz wyżej.
>> Pomyśl. Jeśli potrafisz.
> Nie, proszę, napisz bo fakt bycia lokatorem również nie jest
> zdefiniowany w przepisach na które tak lubisz się powoływać. Bądź
> konsekwentny.

Oczywiście, że lokator jest zdefiniowany.

Oczywiste stało się też to, że dyskutujesz o przepisach, o których nie
masz pojęcia.

[ciach]

>>> razie czego bez łaski wyciągnie, wystarczy, ale po co właściwie.
>>> Mieszkanie jest puste i tyle.
>> To jest puste, czy ktoś w nim nadal mieszka - zdecyduj się na coś.
>
> Zgodnie z oświadczeniem sprzedającej które na 100% będzie w akcie jest
> "wolne od osób i rzeczy". Więc puste. Albo sprzedająca kłamie. Ale wtedy
> do transakcji nie powinno dojść.

To jest już sprawa pomiędzy sprzedającym a kupującym. Lokator (jeśli
jest odrębną osobą) może mieć to zasadniczo w nosie.

[ciach]

> <ciach>
> W teorii masz rację. W praktyce synowa pewnie nie pójdzie do sądu.

Nie musi. To jest ścigane z urzędu.

> Ludzie się boją sądów, ciągania, zeznawania, pytań adwokatów
> formułowanych tak, że robią z normalnych ludzi kretynów przed sądem
> itd. Taka prawda. Zaprzeczysz (ale tak szczerze)?

Nie potwierdzę ani nie zaprzeczę. Zależy od osoby oraz jak bardzo jej na
czymś zależy.

>> I jeszcze dała im w łapę za fałszywe zeznania?
>
> Ha. Teraz ja. Bredzisz. Nie mają czego fałszywie zeznawać. Potwierdzą
> tylko to, że widzieli jak pani Teściowa się wyprowadzała mówiąc że
> sprzedała mieszkanie państwu X.

Przy ustalaniu faktu zamieszkiwanie synowej odpowiedź "teściowa się
wyprowadziła" jest nie na temat.

>> I odsiadka.
> Akurat. Na awanturze się skończy. Chociaż kolejny raz jednak ugoda z
> synową jest rozsądniejsza, powyższe to wariant hardcore którego
> oczywiście nie polecam, ale istnieje.

Błagam: zapoznaj się z przepisami, do których się odnosisz! Te
przestępstwa są ścigane Z URZĘDU.

do góry

W dniu 2010-08-25 00:28, Andrzej Lawa pisze:

>> Jakie włamanie? Udowodnisz? Nie, bo wg Twojej teorii mieszkam, mam
>
> I ponownie sam zapominasz, jakie prezentujesz stanowisko.
Nie zapominam. To wszystko miało Ci uświadomić, że o ile rzeczywiście
meldunek nie jest konieczny do bycia lokatorem, to umowa najmu i owszem.
Samo przebywanie nie uprawnia do bycia lokatorem. Nie wiem czemu tak
uparcie to negujesz. Meldunek wg tego co *faktycznie* jest wymagane (co
porównałeś do idiotów ze stacji diagnostycznych) wskazuje, że jakaś
umowa najmu była, bo osoba została na jej podstawie zameldowana. Brak
meldunku i brak umowy najmu oznacza brak bycia lokatorem. Czy wyraziłem
się jasno?
>
> To ty domagasz się, by lokator udowadniał, że nie jest włamywaczem, bo
> (błędnie) twierdzisz, że jak nie ma meldunku, to można tak
> założyć/policja tak założy.
Jeśli nie ma również tytułu prawnego do lokalu to owszem.
>
>> klucze do zamka który właśnie wymieniłem, nie jestem zameldowany ale się
>> zaraz zamelduję. Właściciela nie ma, ale nie jest on do niczego
>> potrzebny, jak twierdzisz. Twierdzisz też, że nie trzeba mieć tytułu
>> prawnego w postaci umowy najmu,
>
> Nie ja "twierdzę" tylko przepisy tak "twierdzą". Przeczytasz wreszcie
> ustawę?
Czytałem, i naprawdę nie wiem jak Ci się udaje tak radośnie ją
interpretować.
Tekst z roku 2009,
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-ewidencji
-ludnosci-i-dowodach-osobistych-1_2_23.html

art. 9
1. Przy dopełnianiu obowiązku meldunkowego należy przedstawić dowód
osobisty, a w uzasadnionych przypadkach - inny dokument pozwalający na
ustalenie tożsamości.

2. Przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy trwający ponad 2
miesiące *należy przedstawić potwierdzenie uprawnienia do przebywania w
lokalu (pomieszczeniu), w którym ma nastąpić zameldowanie.*

I może w końcu wyjaśnisz, dlaczego uparcie ignorujesz art 9. punkt 2?
Potwierdzenie uprawnienia do przebywania w lokalu to wg Ciebie co jest?
Paszport POLSATu czy może jednak tytuł prawny czyli np. umowa najmu?

> "To" czyli co? Bo zaczynasz "gonić w piętkę" - zauważyłem już w twoich
> wywodach włamanie, zamieszkanie bez meldunku, mieszkanie po wymeldowaniu.
>
> Może się łaskawie na coś zdecyduj?
Usiłowałem Ci przedstawić absurdalność Twojej teorii, jak widać
bezskutecznie. Może tym razem się uda?
>

>>> Przepraszam bardzo, ale to ty jesteś wyznawcą teorii, że meldunek ==
>>> tytuł prawny.
>> Ja Cię też bardzo sorry, ale Ty z kolei jesteś wyznawcą teorii, że
>> przebywam w mieszkaniu = mów mi lokator. Powyższy przykład pokazuje do
>> czego takie coś prowadzi(ć może).
>
> Był podany konkretny przypadek - synowa zamieszkująca od dłuższego czasu
> z teściową. I ona faktycznie jest lokatorem - niezależnie od tego, czy
> jest zameldowana, czy nie. Najwyżej dostanie mandat karny. Teściowa
> zresztą też.
Synowa zamieszkująca na jakiej podstawie? Bo na 100% nie ma tytułu
prawnego, po prostu mieszka. Umowa ustna? Słowo przeciwko słowu.
Zeznania sąsiadów? Owszem. Ale w tym momencie rozpocznie się bezumowne
korzystanie z lokalu. W przypadku wejścia na drogę prawną z tego co
pisał wątkotwórca nie będzie mogła nawet udowodnić że płaci rachunki, bo
pewnie media i reszta są na teściową.
W tak krótkim czasie nic się nie da zrobić, ale jeśli mimo wszystko nie
dogadają się, to teściowa powinna złożyć wniosek o eksmisję.

> Oczywiście, że lokator jest zdefiniowany.
>
> Oczywiste stało się też to, że dyskutujesz o przepisach, o których nie
> masz pojęcia.
Wysil się w końcu i oprócz inwektyw podaj jakieś definicje, źródła.
>
>> <ciach>
>> W teorii masz rację. W praktyce synowa pewnie nie pójdzie do sądu.
>
> Nie musi. To jest ścigane z urzędu.
A prokurator sobie to wydedukuje ze szklanej kuli czy z fusów?

--
MZ

do góry

On Tue, 24 Aug 2010, MZ wrote:

> W dniu 2010-08-24 23:06, Andrzej Lawa pisze:
>
>>> 2. jeśli kupujący zastaje osobę (formalnie już nie lokatora) która nie
>>
>> ROTFL
>>
>> Lokator to lokator
> - mieszka to jest lokator. Niezależnie od meldunku.
^^^^^^^
^^^^^^^
> To idąc takim tokiem myślenia należy po prostu szukać mieszkań, których
> właściciele np. wyjeżdżają na dłuższy czas, włamać się tam i wymienić
> zamki a policji jak przyjedzie (jeśli przyjedzie, oni się nie spieszą)
> powiedzieć że się właśnie wprowadziło ?:) Bo do tego sprowadza się
> zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego. Nie no proszę Cię ...

Wzajemnie :)

> Właśnie
> zlikwidowałeś pojęcie "dziki lokator".

Nie, nie zlikwidował.
To sąd będzie ustalał dwie rzeczy:
- czy miało miejsce "zamieszkiwanie". Nie każdy pobyt jest
"zamieszkiwaniem", w szczególności pobyt włamywacza może
nie mieć takiego charakteru. A Ty przyjąłeś że sama obecność
w danym miejscu wystarcza (może stanowić problem dla strony
przeciwnej jako *poszlaka* zamieszkiwania, ale nie przesądza
o nim)
- czy miał miejsce "niezwłoczny sprzeciw", w tym "biorąc pod
uwagę okoliczności". Na przykład fakt wyjazdu na 3 tygodnie.
Ów "sprzeciw" należy rozumieć jako wykonywanie "prawa do
samoobrony" wg art.343 KC

Jeśli powyższe warunki są spełnione w kierunku "było zamieszkiwanie"
i "brak niezwłocznego sprzeciwu", to tak, wychodzi że masz lokatora
(i problem).

> Poza tym właśnie sprzedałeś
> patent wszelkim złośliwcom - jeśli podpadł Ci wynajmujący to na
> odchodnym nie zapomnij postawić okolicznym żulkom kilka win, zebrać ich
> dowody osobiste i zameldować ich w opuszczanym lokalu. Wg Ciebie
> przecież można, a właściciel będzie ich potem szukać do us... śmierci,
> a przynajmniej kilka miesięcy zajmie mu wymeldowanie administracyjne. No
> chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
> spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
> ruszenia.

A skąd Ty wywiodłeś tezę, że Andrzej sugeruje jakiekolwiek prawo na
podstawie *zameldowania*, skoro pisał najwyraźniej co innego
(z tezą odwrotną do tego co sugerujesz)?

>> Nie musi. Wystarczy, że przedstawi fakt bycia lokatorem.
> Tzn co, jestem tu i teraz to znaczy że jestem lokatorem?

Nie.
Możesz być gościem dajmy na to.
Albo włamywaczem.
I meldunkowi nic do tego :)

> Patrz wyżej.

Patrzę widzę, że mieszasz "pobyt" z "zamieszkiwaniem".
Sam pobyt *nie* wystarcza do stwierdzenia bycia lokatorem, natomiast
*ciągły* pobyt, oznaki załatwiania "spraw życiowych" :P itede
już tak.
A zameldowanie to wyrokiem sądu najwyższego zostało jasno
zinterpretowane jako formalność (z czym któś z grupowiczów
jak widzę nie może się pogodzić - a co do "praktyki" to
o tyle zgoda, że również tu na grupie pojawiły się głosy
sugerujące że owa "praktyka" może być sprzeczna z prawem,
przypominam sobie akurat kwestię spadku - chodziło o wydanie
[a raczej *nie*wydanie] kluczy małoletniej spadkobierczyni,
podczas kiedy dopuszczono do władania lokalem przez jej ciotkę,
siostrę zmarłej, czy jakoś podobnie).

> Jeśli w omawianym przypadku teściowa:
> 1. przekonałaby jakoś kupującego, że dostanie pusty lokal bez lokatorów
> do dnia... jeśli podpisze umowę przyrzeczoną
> 2. zabrała dowód synowej (ta akcja śmierdzi), wymeldowałaby jako
> właściciel siebie i całą resztę, zapakowała wszystkie graty na meblowóz
> i przeprowadziła siebie i synową z dziećmi do nowych mieszkań, które w
> międzyczasie by nabyła
> 3. wychodząc ze starego mieszkania zmieniłaby zamki i dała klucze
> kupującemu który czekałby tam na nią
> 4. zebrała sąsiadów i ogłosiła wszem i wobec że właśnie się wszyscy
> wyprowadzają a od dziś mieszkają tu państwo X stojący obok
>
> to kupujący ma szansę nie umoczyć. Oczywiście będzie potem wielka
> awantura z synową, ale to jest nie do uniknięcia w żadnym z wariantów.
> Mimo wszystko pewnie nie skończyłoby się w sądzie. Przeliczając to na
> kasę (a fuj, materialista ze mnie) wychodzi taniej niż strata
> kilkudziesięciu tysięcy złotych + i tak awantura. Ponadto już pisałem,
> jak z taką synową należałoby postąpić.

A to jest osobna sprawa i nijak nie polemizuję (w szczególności
z faktem, że lokator musi zaakceptować fakt iż jak się uprze
żeby zostać to zostanie najemcą, nie ma prawnej możliwości
"urzędowego" wymuszenia korzystania przez użyczenie "bo dotąd
tak było", a faktyczne wymuszenie "bo ja nie mam dochodów"
jest jednak uciążliwe dla zobowiązanego).
Odniosłem się tylko do dziwnie wyglądającej uwagi, w której oponujesz
przeciwko zdaniu Andrzeja, kiedy on wyraził zdanie przeciwne.

pzdr, Gotfryd

do góry