Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci
> > eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob
> > postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia
> > samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest
> > wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed
> > samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje.
> Przepisy
> > interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny -
> > spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa
> > wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie?
> > Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs
> > prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie).

> Skoro treść przepisu nakazuje ochronę życia wszystkich, to raczej
> ciężko mi będzie znależć tekst prawnicy (cokolwiek by to nie było)
> udowadniający, że dotyczy wszystkich.

Spodziewalem sie, ze pewne pojecia sa po prostu w ramach doktryny/wykladni
zdefiniowane, a definicje gdzies spisane. A co, nie mozna znalezc nigdzie
spisu definicji takich pojec prawniczych jak "zabojstwo", "krewny zstepujacy",
"dzialanie w dobrej wierze", "kradziez" itp.?
W czyms takim spodziewalbym sie znalezc odpowiedz na pytanie, czy z prawnego
punktu widzenia "szkodzenie" samemu sobie tez jest "szkodzeniem".

> Po prostu nikomu takie
> wątpliwości nie przychodzą do głowy.

Powaznie? Nie ma zadnych prawniczych opracowan na temat problemu samobojstwa?


> >> Z prawnego
> >> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych
> >> środków przez policjantów.

> > Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym,
> niz
> > czczym zapewnieniem?

> Taż Ci podałem przepis.

Podales przepis o obowiazku ochrony mienia. Ale nie podeles nic, co by
uzasadnialo ochrone mienia przed jego wlascicielem.


> Nie będą się raczej włamywać. Prędzej wezwą Straż Pożarną, by zajrzeli
> przez okna przykładowo.

A jak nic nie zobacza (nie kazde pomieszczenie ma okno, okna moga byc
zasloniete itp.)?


> > Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie
> prawa.
> > Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub
> jego
> > rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie
> (dokonania
> > jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu
> > religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan
> uznal
> > ja za bledna...

> No i sporadycznie bo sporadycznie, ale się to zdarza.

Zartujesz chyba??? Mozesz podac jakis konkretny przyklad?


> > IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos
> od
> > samobojstwa jest "pomoca".
> To już jest Twoje zdanie, którego większość mi znana nie popiera.

Dobra, to dzialka filozofii i/lub psychologii, wiec NTG.


> > I co z tego? Fakt jest faktem: władza kwestionuje suwerenna decyzje
> > obywatela i używa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje.

> Dokładnie tak. Zresztą podobnych przykładów można znaleźć wiele. Choć
> zbieranie upojonych alkoholem do izb wytrzeźwień w celu ochrony ich
> przed zamarznięciem. A może on chce zamarznąć?

Pijanych to sie zbiera z ulicy na myjke bez wzgledu na to czy jest mroz czy
nie (ot, po prostu nie pozwala sie chodzic po ulicach ludziom niepoczytalnym i
potencjalnie niebezpiecznym). Ale np. z nieogrzanego domu to chyba nikogo sie
sila nie wyciaga, bez wzgledu na to czy jest pijany czy trzezwy, nie?


> > Sadze, ze większość prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu
> > nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata
> przynajmniej
> > zdrowia...

> Ależ oczywiście masz rację. Ale kwestią kluczową w tym wypadku jest
> wykazanie BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia. A takiego nie ma. Po prostu
> zapalenie papierosa z reguły nie powoduje natychmiastowego skutku.

Ale tu nie chodzi o wyrwanie czlowikowi papierosa, tylko o wyrwanie go z
nalogu (tak jak w przypadku samobojcy - nie chodzi aby mu raz przeszkodzic ale
o to, by go trwale zniechecic).

> > Nałóg nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia.

> Nie jestem lekarzem, więc wchodzę na grząski grunt, ale z mojej wiedzy
> wynika, że bezpośrednią przyczyną akurat w tym wypadku pewnie będzie
> jakieś tam zatrucie organizmu albo jakieś inne skutki palenia, nie zaś
> sam nałóg.

Nie nalog, oczywiscie. Przyczyna nowotworow sa substancje zawarte w dymie
tytoniowym. Np. benzapiren. W watrobie ulega on utlenieniu do pochodnych
reagujacych z DNA. Uszkodzenia DNA moge doprowadzic do mutacji w genach
kontrolujacych cykl komorkowy. Pozbawione kontroli, immortalizowane tymi
mutacjami komorki ulegaja trnsformacji nowotworowej. Jesli w drodze ewolucji
klon tych komorek wymknie sie komorkowej odpowiedzi immunologicznej, rozwinie
sie w potencjalnie zabojczy nowotwor... Jest to Twoim zdaniem "posredniosc"
czy "bezposredniosc"?

Per analogiam - dzgniecie nozem w tetnice udowa. Smierc nastapi w wyniku
wykrwawienia. Ale samo wykrwawienie tez nie zabija. Smierc nastepuje z tej
prostej przyczyny, ze w zwiazku ze spadkiem cisnienia krwi w mozgu, mozgowe
tkanki nie sa zaopatrywane w wystarczajaca ilosc tlenu i glukozy. Brak paliwa
i utleniacza w neuronach zatrzymuje sie synteze ATP, a to z kolei prowadzi do
zatrzymania aktywnosci blonowych transporterow (w konsekwencji wyrownania
potencjalow blonowych), zatrzymania syntez i transportu mediatorow
synaptycznych, wreszcie zatrzymanie syntez wszelkich makromolekul - degradacje
struktur komorkowych, wzrost entropii ukladu => smierc. A zatem przyzenienie
kosalki zabija "posrednio" czy "bezposrednio"?

> > Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad
> znaczeniem
> > pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej
> miedzy
> > "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu.

> Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu.

Zapewne. Ta wykladnia jest gdzies spisana?


> > Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz
> dla
> > ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle.

> Wcale nie nikłe.

I tu sie calkowicie roznimy w intuicji. Rostrzygnac moga jedynie twarde dane
statystyczne. Masz takowe?


> > Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania
> sie.

> A znasz przepis zabraniający tego?

No, przeciez caly czas mi wmawiasz, ze prawny nakaz "ochrony zycia" dotyczy
takze samobojcow...


> > Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow
> noworodka
> > (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod
> > itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza
> przed
> > utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi.

> W świetle wyznawanych przez Ciebie poglądów,

A co Ty mozesz wiedziec o moich pogladach?

> to argument nietrafny.

?

> A jeśli matka chce się "pozbyć problemu"?

W swietle "moich pogladow" - moze miec do tego prawo, ale to inny temat.
Prawo ma chronic noworodka nie przed wlascicielka-matka, lecz przed obcymi.

> > Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek
> > uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje się
> *domniemana
> > wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze
> > chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo.

> O widzisz! Tu Cię mam.

Pudlo.

> A samobójca nie jest pełnoprawną osobą?

Jest.

> Czemu
> odmawiasz mu "domniemanej woli życia"?

Toz wyraznie napisalem: "jesli osoba nie zadeklarowala inaczej". Samobojca
swoim aktem deklaruje, ze zrzeka sie woli zycia.


> > Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych
> > utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do
> > noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej
> niz za
> > zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa.

> No i tak jest w prawie.

Czyzby??? To dlaczego babina, ktora zapeklowala swoje noworodki w beczkach
dostala dozywocie, a na szympansach legalnie mozna robic eksperymenty medyczne?


> > Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma
> jednego
> > samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"?

> A czemu "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w
> ciagu roku"? Po pierwsze w wypadkach giną również pasażerowie,

Pasazerowie raczej nie sa sprawcami wypadkow, tylko kierowcy.

> o pieszych w sumie nie wspominając.

Oni tez rzadko powoduja wypadki. Zreszta, dyskusja dotyczy zagrozen zwiazanych
z uzytkowaniem samochodow (przypomnij sobie od czego zaczela sie dyskusja).

> Po drugie, czemu w ciągu roku, a nie
> miesiąca, dnia , godziny czy wieku?

Teoretycznie moze byc i na miesiac, czy na ile tam chcesz. Rok jest najlepszy
z trzech powodow: (1) przedzial czasu wystarczajacy, by dac statystycznie
istotna probe, (2) wiekszosc statystyk publikuje sie "na rok" (vide: roczniki
statystyczne), (3) warunki na drogach zmieniaja sie z miesiaca na miesiac
(pory roku, dlugosc dnia, natezenie ruchu itp.) - okres roku obejmuje je
wszystkie (np. porownanie grudnia z lipcem nie byloby wiele warte).

> > Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob
> samobojczych.
> Nie wiem czemuś się uparł przy tych postronnych ofiarach. To był jedne
> z wielu argumentów.

To Ty sie na nich skoncentrowales. Moim zdaniem to wyjatkowo lichy argument
(chociazby dlatego, ze liczba postronnych ofiar samobojcow jest iscie
homeopatyczna) i proponuje, zebys z niego zrezygnowal.


> Czyli Twoim zdaniem wystarczające było by upewnienie się, że osoba
> chcąca popełnić to samobójstwo wie, jak to zrobić bezpiecznie :-)))

Moim zdaniem wtracanie sie policji w internetowe dyskusje samobojcow i
jakiekolwiek na nie reagowanie jest skandaliczne i nie powinno miec miejsca.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/