Robert Tomasik napisał(a):

> No to śmieszna konsekwencja na gruncie prawa cywilnego. Zastosowanie ochrony
> posiadania spowoduje, że bez wyroku sądu nie możesz odzyskać swojego dowodu,
> który dałeś pracownikowi banku w celu dokonania wypłaty, bowiem staje się on
> dzierżycielem rzeczy. Czyli w krytycznym momencie policja wezwana na miejsce
> nie może po odzyskaniu tego dokumentu zwrócić Ci go, a powinna go przekazać do
> depozytu w celu ustalenia przez sąd, do kogo ów dowód należy.

Nie zgadzam się, ale jest późno i nie mam siły szukać, z jakich uprawnień
policji (jest chyba coś takiego jak przywrócenie oczywiście naruszonego ładu
prawnego) wynika, że mogliby działać w takiej sytuacji. Ale interesuje mnie
co innego - co w tym wypadku zmieniłoby się, gdyby dokument nie był rzeczą?

>> A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez wykładnię
>> przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu szczególnego
>> i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc dla określonej
>> kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis szczególny, to stosuje
>> się tylko ten przepis. Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu
>> osobistego, to działanie w zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie
>> przestępstwem.
> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą decyzji
> administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-)

Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie
odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady
bezprawność działania). Nawety gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, to i
tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część składową winy
(w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o winie).

>> A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie uprawnień, nie
>> ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy zatrzyma długopis
>> czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez policjanta też nie jest
>> rzeczą? ;)
> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie.

Tylko dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie
dlatego, że nie jest rzeczą.

[uzupełniłem o wcześniejszy cytat]
>>> Uważam, że dochodzenie kwoty koniecznej do uzyskania nowego dowodu
>>> osobistego jest możliwe na zasadzie odszkodowania w procesie cywilnym.
>>> Ale nie będzie to w żadnym wypadku wartość utraconej rzeczy.
>> Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości.
> Czyli tym samym twierdzisz, ze nie mogę dochodzić odszkodowania za straty
> moralne w związku z pobiciem, bo przecież straty moralne nie mają wartości
> materialnej?

Odnoszę wrażenie, że kam się z Tobą zgodził.
Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku
odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma wystarczyć
do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do wyrobienia nowego
dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy.
Zadośćuczynienie za "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest
dzięki art. 444 i 445 kc.

> I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu osobistego
> nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego wydanie.

No i? Mogliby go nawet dawać za darmo, i tak byłby rzeczą. Za kserokopię w
punkcie ksero też uiszczam opłatę a nie kupuje kartki, co nie zmienia faktu,
że te kartki są rzeczami.
We własność rzeczy nie trzeba wchodzić drogą kupna.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz