On Tue, 19 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

> Tylko w omawianej sprawie likwidacja uznaniowości jest trywialna - jak
> w przypadku naruszenia miru.

Przecież ona jest taka sama.
Różnica wynika tylko z faktu, że przedmiotu do którego przypisany jest
ów mir nie da się miru "wynieść".

> Włamał się? Nielegalnie. Nie włamał się? Cóż...

W 100% zgoda.
Pod warunkiem, że *nie* powoduje to wyjęcia przedmiotu zainteresowania
spod władztwa legalnego dzierżyciela.
I tak właśnie to działa przy "mirze".

>> Wraca punkt u góry - mniej więcej wygląda tak, że jak
>> sąd będzie znał zwyczaj, to znaczy jest on znany :>
>
> Czyli jak sąd jest np. Masonem to i ja powinien znać masońskie obyczaje? ;->

Przecież w zakresie tego o czym dyskusja od niestosowania się do masońskiego
zwyczaju nie jesteś w stanie podpaść pod sąd - bo nie możesz zrobić z pełnym
przekonaniem o "słuszności z tytułu zwyczaju" czegoś o czym NIE WIESZ.
Jeszcze raz i powoli: musisz ZNAĆ zwyczaj, aby wiedzieć, że pozwala Ci
on PRZEKRACZAĆ zakres czynności na które pozwala Ci "prawo literalne"
wyrażone przepisami.

>> się po prostu upewnić u właściciela (lub innego legalnego
>> dzierżyciela).
>
> ...który jakby był w okolicy, to by nie było problemu.

Jak go nie ma to również nie ma problemu - przecież nie przysługują
Ci żadne roszczenia z tego tytułu.

>> Coś, sam jestem przeciw narzucaniu warunki/obowiązku/
>> konieczności zamykania aby dobro nie wzięło i się
>> nie ulotniło (zaznaczam, że to nie jest tożsame
>> z niekorzystaniem).
>
> Nie lubisz jasnych i prostych oznaczeń oraz zasady "co nie jest
> zabronione jest dozwolone"? ;)

Nie lubię jak ktoś usiłuje to PRAWO (w polskich warunkach to
nie jest "zasada prawna", to jest LITERALNY PRZEPIS co już
zaznaczałem!) postawić nad zasadą (prawną) "Lex specialis
derogat legi generali".
A Ty próbujesz.
"Prawo do własności" jest przepisem bardziej szczegółowym
(zapisanym później w akcie ogólnym - konstytucji - ORAZ zapisanym
w akcie szczególnym, czyli KC) od przepisu na "niezabronienie"
i tyle.
Jeśli te dwa prawa wchodzą w konflikt a nie można znaleźć
innego, jeszcze bardziej szczegółowego przepisu który wskazuje
inaczej, "wygrywa" prawo do wyłącznej ochrony własności.
Poza literalnie wymienionymi ograniczeniami ustawowymi,
to właściciel sam sobie swoje prawo ogranicza, poprzez zawarcie
umowy, złożenie oświadczenia itede. Wolno mu :>
Ale nie można tego domniemywać.

>> Nie.
>> To jest moja osobista wykładnia "zwyczaju" :D
>
> Ja mam, powiedzmy, inną, więc wszystko się sprowadzi do tego, kto ma
> adwokata, który lepiej przekona sąd ;)

Ototo :)

>> Temu, że to odwracałoby do góry nogami zasadę "utraty
>> władztwa", prowadząc do stanu w którym owa utrata mogłaby
>> się by default odbywać wbrew woli właściciela, to na niego
>> nakładając obowiązki.
>
> Ale tu obowiązek JEST nałożony.

W zupełnie innym celu. Zakładając iż biorący ma uprawnienia,
nie ma naruszenia obowiązku.
Było, chyba w innej dyskusji.

>> Streszczając - wersja "nie twoje *nie zabieraj*" wydaje
>> mi się właściwe (to nie to samo, co "nie ruszaj").
>> Formalnie ujmując - można by default użyć, nie można
>> by default zostać dzierżycielem.
>
> O ile mogę polemizować w przypadku mienia co do którego nie ma obowiązku
> zabezpieczenia (rower) to w przypadku samochodu obowiązek takowy już
> istnieje. Czy ja za dużo wymagam prosząc o trochę konsekwencji w prawie? ;)

Zdecydowanie.
Najwyraźniej sterujesz w stronę rozumowania "skoro jazdu po pijaku
jest zabroniona, to w razie kolizji pijany jest sprawcą".
Jasne że tak nie jest.
To jest zupełnie odrębna sprawa.

>> Zgadza się.
>> Ale oni o tym wiedzą (że nie wiedzą).
>
> A skąd wiesz? To że twoim obyczajem jest próbować zapoznać się
> z obyczajami "tubylców" nie oznacza, że to obyczaj uniwersalny.

To nie jest obyczaj, to jest zwyczaj :P

> Patrz: USAmany ;->

Dobrze prawisz.
Wiesz o co najbardziej dbają?
Aby międzynarodowa umowa o stacjonowaniu armii USA zawierała
wyraźny zapis, że stacjonujący żołnierze podlegają pod prawo
USA.
Jak dane państwo się godzi, to znaczy godzi się (o ile lokalny
przepis zawiera stosowną treść, tak jak nasz KC) *również* na
amerykańskie "zwyczaje".

Polski parlament równie dobrze może zamiast ratyfikowania takiej
umowy przegłosować ustawę, że oprócz 'przyjętych zwyczajów'
(by default polskich) obowiązują w .pl również nieprzyjęte
dotąd zwyczaje pochodzące z Tobago, Dominikany oraz Filipin.
Parlamentowi wolno, a co zabronisz? :>

>>> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.
>>
>> Nie.
>> To jest bardzo ścisły przepis.
>> Art.31 Konstytucji.
>> Ale art.64 tejże Konstytucji stanowi lex specialis, implikujący, że
>> o ile ustawa nie stanowi inaczej (w tym w ten sposób, że strony
>> zawarły umowę uregulowaną w ustawie), w razie sporu właściciela
>> z niewłaścicielem to właściciel jest "w prawie".
>
> Moment mówimy o sporze cywilnym (bo tutaj zgadzam się, że cywilnie może
> się domagać naprawienia wymiernych szkód, nawet wynikłych z niewinnego
> błędu) czy o sprawie karnej ściganej zasadniczo z urzędu?

O KAŻDEJ sprawie, która kończy się interwencją państwa.
Regulacja "co nie jest zabronione..." działa w zakresie cywilnoprawnym
tylko i wyłacznie dlatego, że ewentualny spór podlega rozstrzygnięciu
sądowemu, czyli interwencji państwa, które już musi tej zasady
przestrzegać.
Ale w tym zakresie działa. I tylko w tym.
Sąd (państwo) nie może więc wywodzić żadnego ograniczenia wolności
ustanowionej konstytucją a nie ograniczonej ustawą z faktu
"braku zakazu dla innych osób".

>>>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>>>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>>>
>>> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
>>> pytał? ;->
>>
>> A po co pytać, skoro oświadczenie może być składane niewerbalnie ;)
>
> Takiego też nie widziałem. Poza pozostawieniem ich luzem.

No. I teraz Misio i ja mamy Ci wytłumaczyć na czym polega
ZWYCZAJ traktowania tak pozostawionych wózków, jako pozwolenie
na jeżdżenie *po terenie marketu*.

Ja wiem, że wzorem zabierania czyjegoś samochodu zaraz zechcesz
spróbować tym wózkiem zawieźć sobie zakupy do domu, kawałek,
góra 4km, i będziesz miał pretensje, że przecież tak samo
używasz jak inni klienci :P

Widzisz problem?
To jest właśnie ZWYCZAJ.
Być może niespisany, ale w miarę jasny dla 99%++ populacji.

>> No dobra, możemy wylistować kilkadziesiąt klas osób którzy nie
>> zmieszczą się we "wszystkich", razem promil z populacji albo
>> znacznie mniej. Niech będzie "prawie wszystkich".
>
> OK, idziesz do sklepu, gdzie gdzieś małymi literkami było napisane, że
> za użycie wózka trzeba zapłacić np. 50zł. Nie zauważyłeś, sprzeczne
> z powszechnym obyczajem - złodziej?

Sprzeczne z powszechnym zwyczajem jest ustanawianie opłaty (jak
najbardziej dozwolone) w sposób ukryty :>
Właśnie dlatego, że zwyczaj jest inny.

>> "Władztwo" nie oznacza tylko momentów fizycznego jego
>> wykonywania, ale potencjalną możliwość.
>
> Dobra, będę teraz naciągał: niech samochód posiada łączność radiową
> z właścicielem i ten może przez nią spytać "gdzie jest mój samochód,

Zwyczajowe byłoby zapytanie właściciela przez to radio przed
zabraniem. Z prostego powodu - przez czas czekania (z bliżej
nieznanej odległości) traci możliwość rozporządzania.
Ja rozumiem, że Ty masz wizję z innej planety, ale coś
przeoczyłeś - dołożenie tego radia działa obosiecznie,
bo dodatkowo ułatwia chętnemu na skorzystanie czy się
czasem nie myli.

> Jak wtedy byś interpretował? (tak, wiem, mało realne... ale technicznie
> możliwe, więc poproszę o ustosunkowanie się do tego akademickiego
> zagadnienia ;) )

Jak wyżej.
Wzięcie bez pytanie tylko po części upraszcza odzyskanie
"władztwa", ale nadal to czyni, a jednocześnie znacznie wyraźniej
stawia pytanie o brak pytania do właściciela :>

> [ciach]
>
>>> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak
>>> za celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>>>
>>> Nie uważasz?
>>
>> Uważam, tyle, że pozostawiono to uważaniu sądu.
>> Nie mam pojęcia jaka jest "średnia uważania".
>
> A po co istnieją art. 29 i 30 KK?

Po to, żeby sąd *mógł* odstąpić od wymierzenia kary jeśli
*uzna* że działanie było *usprawiedliwione*.

Może inaczej - grupowicze, kto z obecnych jest skłonny się
zgodzić, że ZABRANIE z miejsca w którym znajduje się mienie
ruchome jest USPRAWIEDLIWIONE zwyczajem?

>>> Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
>>> udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych.
>>
>> J.w., jestem przeciw nakładaniu dodatkowych obowiazków na właściciela.
>
> Ale ten obowiązek JUŻ JEST.

Ale on dotyczy INNEGO KONTEKSTU.
Nie ma nic do cywilnego prawa rozporządzania rzeczą.

>>> Albo czymś porzuconym.
>>
>> IMO wersja słabo nadająca się do obrony.
>
> Wiesz, już parę razy wyrzucając papier widziałem w pojemniku smuto
> leżące książki...

A widzisz, miejsce leżenia JEST jakimś wyznacznikiem "woli posiadacza".
Nie pisz że tego nie rozumiesz.
Tak, napisałem "posiadacza" :P

>>> Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby
>>> przestało być
>>> zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?
>>
>> A jaki jest ZWYCZAJ?
>
> Zmienny.

Nie, to Ty sobie wymyśliłeś kolejny, NIE PRZYJĘTY zwyczaj, jako
tezę do dyskusji.
Nie ma takiego zwyczaju.

>>> Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
>>> nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
>>> parkowej ławce ;->
>>
>> Jakiś mały medal za oryginalność chyba chcesz dostać ;)
>
> :D

No co, tak skutecznie usiłujesz sprowadzić każdy przypadek do
JEDNEGO kontekstu, że już tracę cierpliwość do Twojego
powtarzania "ale on ma obowiązek".
Jedno do drugiego nie ma NIC.
Tak samo zakaz "tylko dla kolorowych" wynika z zakazu dyskryminacji,
zapisanego w konstytucji, i nie ma NIC do "woli właściciela".
To jest odrębna sprawa, i w razie wystąpienia właściciel będzie
karany nie za to że udostępnił lub nie udostępnił, a za to,
że wprowadził podział rasowy.

>>> A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna
>>> klika adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich
>>> zakładania upokarzających peruk?
>>
>> Nie pamiętam :(
>
> Skarżący się facet przegrał w pierwszej instancji, a jak się szykował do
> apelacji... to zrobili mu nalot i "materiały pedofilskie" znaleźli.

Taa... przypadkiem i niechcący.
Ja wiem, że teoretycznie meteorem można oberwać, reszta
grupowiczów też (acz jedyny stwierdzony w Europie przypadek
trafienia w obiekt żywy to AFAIR krowa zabita w Hiszpani ładnych
parę lat temu, chyba jeszcze w zeszłym tysiącleciu).
No coż, objawy wyglądają na zwyczajne bezprawie.
Widać rzeczywiście art.2 konstytucji jest fałszywy i DLATEGO
jest potrzebny immunitet.
Ale to OT dla dyskusji opartej na prawie :>

>>> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->
>>
>> TO SIĘ SPYTAJ!
>
> Przypuszczam, że przeważającą reakcją byłoby spojrzenie jak na wariata
> i szybkie oddalenie się ;)

To jest całkiem dobra definicja działania zwyczaju ;)

>> Przecie tłumaczę, że to jest kryterium dla wszystkich wątpliwości :)
>> "Zwyczaj" stanowi wyjątek dla przypadku, kiedy tych wątpliwości
>> nie ma.
>
> Tak czy inaczej jeśli coś zostawię niezamknięte, co normalnie powinno
> być zamknięte, i ktoś skorzysta bez straty dla mnie, to jeśli
> udostępnienie wyniknie z mojego gapiostwa nie będę awantury robił.

Z grubsza się zgodzę.
Byleby złodziej roweru od którego na moment się odwróciłeś
nie bronił się później "krótkotrwałym użyciem".

pzdr, Gotfryd