W dniu 18.02.2013 22:28, Gotfryd Smolik news pisze:

>> W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale
>> zdaję
>> sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.
>
> No i to jest sedno omawianej sprawy.

Tylko w omawianej sprawie likwidacja uznaniowości jest trywialna - jak w
przypadku naruszenia miru. Włamał się? Nielegalnie. Nie włamał się? Cóż...

[ciach]

>> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.
>
> Wraca punkt u góry - mniej więcej wygląda tak, że jak
> sąd będzie znał zwyczaj, to znaczy jest on znany :>

Czyli jak sąd jest np. Masonem to i ja powinien znać masońskie obyczaje? ;->

> Sprawa jest może i kontrowersyjna - bo o ile ktoś ma
> wątpliwości, może się po prostu upewnić u właściciela
> (lub innego legalnego dzierżyciela).

...który jakby był w okolicy, to by nie było problemu.

[ciach]

>>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>>
>> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.
>
> Coś, sam jestem przeciw narzucaniu warunki/obowiązku/
> konieczności zamykania aby dobro nie wzięło i się
> nie ulotniło (zaznaczam, że to nie jest tożsame
> z niekorzystaniem).

Nie lubisz jasnych i prostych oznaczeń oraz zasady "co nie jest
zabronione jest dozwolone"? ;)

[ciach]

>>> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
>>> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
>>> pojechać dokąd mu pasuje.
>>
>> Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia?
>
> Nie.
> To jest moja osobista wykładnia "zwyczaju" :D

Ja mam, powiedzmy, inną, więc wszystko się sprowadzi do tego, kto ma
adwokata, który lepiej przekona sąd ;)

>> I czemu uważasz, że nie wystarczy ustawowo obowiązkowe
>> oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?
>
> Temu, że to odwracałoby do góry nogami zasadę "utraty
> władztwa", prowadząc do stanu w którym owa utrata mogłaby
> się by default odbywać wbrew woli właściciela, to na niego
> nakładając obowiązki.

Ale tu obowiązek JEST nałożony.

> Streszczając - wersja "nie twoje *nie zabieraj*" wydaje
> mi się właściwe (to nie to samo, co "nie ruszaj").
> Formalnie ujmując - można by default użyć, nie można
> by default zostać dzierżycielem.

O ile mogę polemizować w przypadku mienia co do którego nie ma obowiązku
zabezpieczenia (rower) to w przypadku samochodu obowiązek takowy już
istnieje. Czy ja za dużo wymagam prosząc o trochę konsekwencji w prawie? ;)

[ciach]

>>> Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.
>>
>> Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny
>> dla osób z poza danej okolicy.
>
> Zgadza się.
> Ale oni o tym wiedzą (że nie wiedzą).

A skąd wiesz? To że twoim obyczajem jest próbować zapoznać się z
obyczajami "tubylców" nie oznacza, że to obyczaj uniwersalny.

Patrz: USAmany ;->

>> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.
>
> Nie.
> To jest bardzo ścisły przepis.
> Art.31 Konstytucji.
> Ale art.64 tejże Konstytucji stanowi lex specialis, implikujący, że
> o ile ustawa nie stanowi inaczej (w tym w ten sposób, że strony
> zawarły umowę uregulowaną w ustawie), w razie sporu właściciela
> z niewłaścicielem to właściciel jest "w prawie".

Moment mówimy o sporze cywilnym (bo tutaj zgadzam się, że cywilnie może
się domagać naprawienia wymiernych szkód, nawet wynikłych z niewinnego
błędu) czy o sprawie karnej ściganej zasadniczo z urzędu?

>>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>>
>> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
>> pytał? ;->
>
> A po co pytać, skoro oświadczenie może być składane niewerbalnie ;)

Takiego też nie widziałem. Poza pozostawieniem ich luzem.

> W tym leży IMO sedno zwyczaju - jest to dla wszystkich TAK OCZYWISTE,
> że nawet nie warto języka strzępić.
> No dobra, możemy wylistować kilkadziesiąt klas osób którzy nie
> zmieszczą się we "wszystkich", razem promil z populacji albo
> znacznie mniej. Niech będzie "prawie wszystkich".

OK, idziesz do sklepu, gdzie gdzieś małymi literkami było napisane, że
za użycie wózka trzeba zapłacić np. 50zł. Nie zauważyłeś, sprzeczne z
powszechnym obyczajem - złodziej?

>>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>>
>>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>>> władzy nad mieniem.
>>
>> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.
>
> Nie.
> Bo w przypadku ławki właściciel mógł *potencjalnie* zażądać
> oddania ławki również w tym okresie, w którym się nie pokazał.
> "Władztwo" nie oznacza tylko momentów fizycznego jego
> wykonywania, ale potencjalną możliwość.

Dobra, będę teraz naciągał: niech samochód posiada łączność radiową z
właścicielem i ten może przez nią spytać "gdzie jest mój samochód, który
omyłkowo zostawiłem udostępniony?" i zażądać jego powrotu.

Jak wtedy byś interpretował? (tak, wiem, mało realne... ale technicznie
możliwe, więc poproszę o ustosunkowanie się do tego akademickiego
zagadnienia ;) )

[ciach]

>> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak
>> za celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>>
>> Nie uważasz?
>
> Uważam, tyle, że pozostawiono to uważaniu sądu.
> Nie mam pojęcia jaka jest "średnia uważania".

A po co istnieją art. 29 i 30 KK?

>>> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
>>> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
>>> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.
>>
>> Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
>> udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych.
>
> J.w., jestem przeciw nakładaniu dodatkowych obowiazków na właściciela.

Ale ten obowiązek JUŻ JEST.

[ciach]

>>> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
>>> raczej jest zgubą.
>>
>> Albo czymś porzuconym.
>
> IMO wersja słabo nadająca się do obrony.

Wiesz, już parę razy wyrzucając papier widziałem w pojemniku smuto
leżące książki...

>>> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
>>> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.
>>
>> Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby
>> przestało być
>> zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?
>
> A jaki jest ZWYCZAJ?

Zmienny.

>>>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>>>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>>>> zwyczaju, hmm? ;->
>>>
>>> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
>>> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)
>>
>> Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
>> nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
>> parkowej ławce ;->
>
> Jakiś mały medal za oryginalność chyba chcesz dostać ;)

:D

>> A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna
>> klika adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich
>> zakładania upokarzających peruk?
>
> Nie pamiętam :(

Skarżący się facet przegrał w pierwszej instancji, a jak się szykował do
apelacji... to zrobili mu nalot i "materiały pedofilskie" znaleźli.

>>>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>>>
>>> Już prędzej.
>>> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
>>> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.
>>
>> Dlaczego?
>
> Dlatego.
> Bo to własność jest chroniona wg Konstytucji, więc "przejęcie"
> praw (jakichkolwiek) musi z czegoś wynikać, i wola właściciela
> jest bardzo dobrym wyznacznikiem.
> Tu uwaga: uprzejmie proszę nie wywodzić z tego praw WTÓRNYCH,
> właściciel może zgodzić się żeby wejść (lub nie), zabrać (lub
> nie), ale nie implikuje to dalszych praw do żądania
> niepatrzenia, niefotografowania itede - bo te czynności nie
> wynikają z rozporządzania przedmiotem, ale własną osobą
> tudzież innym własnym sprzętem.
>
>> Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej
>> niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.
>>
>> Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".
>
> IMO wystarczy.
> Swoją drogą, dobre, dzięki za przykład.
> Chciałem szpilę skarbówce wetknąć, ale się zorientowałem, że
> zapodałeś DOSKONAŁY przykład na RZADKI przypadek "freeware
> materialnego", kiedy to nie sposób podatku nałożyć na
> korzystającego :>
>
>>> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
>>> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
>>> to prawda :P
>>
>> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->
>
> TO SIĘ SPYTAJ!

Przypuszczam, że przeważającą reakcją byłoby spojrzenie jak na wariata i
szybkie oddalenie się ;)

> Przecie tłumaczę, że to jest kryterium dla wszystkich wątpliwości :)
> "Zwyczaj" stanowi wyjątek dla przypadku, kiedy tych wątpliwości
> nie ma.

Tak czy inaczej jeśli coś zostawię niezamknięte, co normalnie powinno
być zamknięte, i ktoś skorzysta bez straty dla mnie, to jeśli
udostępnienie wyniknie z mojego gapiostwa nie będę awantury robił.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...