https://www.youtube.com/watch?v=Ik0Cqp_BMfY

https://niebezpiecznik.pl/post/lepiej-sprawdz-czy-kt
os-nie-kupil-samochodu-na-twoje-dane/

"[...]
Choć mamy już w Polsce takie środki obrony jak np. zastrzeganie numeru
PESEL czy możliwość sprawdzenia się w różnych rejestrach, które mogą
ujawnić, że ktoś posłużył się naszymi danymi, to wciąż nie ma możliwości
100% ochrony naszej tożsamości przed kradzieżą. Słabe punkty pojawiają
się tam, gdzie funkcjonują procedury "papierowe" z dodatkowymi
proceduralnymi opóźnieniami. A takim procesem jest właśnie kupno i
sprzedaż samochodu.[...]"

Moim zdaniem obrona przed takimi oszustwami jest taka, że wprowadzić
wszelkie umowy między panem Kazikiem a panem Czesiem do internetu do
mObywatel. Są strony mObywatel, jest aplikacja, załatwiać sprawy, że
jeden się loguje i drugi się loguje, szablony najczęściej zawieranych
umów nawet można wprowadzić i urząd tylko taką umowę przyjmie dla
dalszych czynności.

Dla osób które nie są cyfrowe: notariusz, urząd miasta, gminy,
dzielnicy, nawet sołtys niech będzie tą trzecią osobą. Oczywiście odpłatnie.
Nawet dla analogowych osób niech będzie to oddział ubezpieczyciela,
agencja ubezpieczeniowa. Nie wykluczymy możliwości zmowy kupca z agentem
ubezpieczeniowym.

Takie spisywanie umowy na kartce...

do góry

W dniu 7.03.2025 o 08:14, Krzysztof 'kw1618' pisze:
> do internetu do mObywatel.
A to nie można komuś ukraść dostępu do mObywatel?

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

W dniu 07.03.2025 o 08:23, Jacek pisze:

>> do internetu do mObywatel.
> A to nie można komuś ukraść dostępu do mObywatel?

Można ale taki układ pasuje instytucjom bankowym.

Jak zaczną karać plus obciążać finansowo osóby czy
instytucje nie potrafiące zweryfikować od kogo kupują,
sprzedają czy udzielają kredytu będziemy ciągle okradani.


Pozdrawiam

do góry

On Fri, 7 Mar 2025 08:14:36 +0100, Krzysztof 'kw1618' wrote:
> https://www.youtube.com/watch?v=Ik0Cqp_BMfY
> https://niebezpiecznik.pl/post/lepiej-sprawdz-czy-kt
os-nie-kupil-samochodu-na-twoje-dane/
>
> "[...]
> Choć mamy już w Polsce takie środki obrony jak np. zastrzeganie numeru
> PESEL czy możliwość sprawdzenia się w różnych rejestrach, które mogą
> ujawnić, że ktoś posłużył się naszymi danymi, to wciąż nie ma możliwości
> 100% ochrony naszej tożsamości przed kradzieżą. Słabe punkty pojawiają
> się tam, gdzie funkcjonują procedury "papierowe" z dodatkowymi
> proceduralnymi opóźnieniami. A takim procesem jest właśnie kupno i
> sprzedaż samochodu.[...]"
>
> Moim zdaniem obrona przed takimi oszustwami jest taka, że wprowadzić
> wszelkie umowy między panem Kazikiem a panem Czesiem do internetu do
> mObywatel. Są strony mObywatel, jest aplikacja, załatwiać sprawy, że
> jeden się loguje i drugi się loguje, szablony najczęściej zawieranych
> umów nawet można wprowadzić i urząd tylko taką umowę przyjmie dla
> dalszych czynności.
>
> Dla osób które nie są cyfrowe: notariusz, urząd miasta, gminy,
> dzielnicy, nawet sołtys niech będzie tą trzecią osobą. Oczywiście odpłatnie.

Odpłatnie, to możesz sie zarejestrować w KRD i dostawać informacje o
kredytach.
Bo sam zakup samochodu ... umiarkowanie szkodliwy.

> Nawet dla analogowych osób niech będzie to oddział ubezpieczyciela,
> agencja ubezpieczeniowa.

W zasadzie już jest - idziesz, mowisz, ze chcesz ubezpieczyc samochód,
podajesz pesel, oni sprawdzają polisy ... i tu sie trzeba sprytnie
dowiedzieć ile polis się wyświetliło :-)

> Nie wykluczymy możliwości zmowy kupca z agentem ubezpieczeniowym.

Chyba nie w tym procederze.
Oni wcale sie nie ubezpieczają, bo i po co.

Uczciwy sprzedawca powiadamia urząd i swojego ubezpieczyciela o
sprzedaży, i stąd dalsze problemy.

Kupić na cudze dane, ubezpieczyć, jeździć ... może się zdarza, po co
się przejmować mandatami i poważniejszymi wypadkami :-)

> Takie spisywanie umowy na kartce...

Ba - na dobrą sprawę umowa jest ustna - cenę negocjują, az kupujący
mówi ... "kupuję" i umowa zawarta :-)

J.

do góry

W dniu 07.03.2025 o 10:46, RadosławF pisze:

>>> do internetu do mObywatel.
>> A to nie można komuś ukraść dostępu do mObywatel?
> Można ale taki układ pasuje instytucjom bankowym.
> Jak zaczną karać plus obciążać finansowo osóby czy
> instytucje nie potrafiące zweryfikować od kogo kupują,
> sprzedają  czy udzielają kredytu będziemy ciągle okradani.

mObywatel akurat nie jest w mojej ocenie konieczny, bo tu by
podpisywanie swoim profilem zaufanym wystarczyło. Problem by się rozbił
o brak tego papierka w Wydziale Komunikacji i u ubezpieczyciela. Ja mam
świadomość, że papierowa forma nie jest bezpieczniejsza, ale jak
urzędników do tego przekonać? Na początku można by to jako alternatywę
wprowadzić. Przecież samochód może kupić obcokrajowiec przykładowo.

Natomiast tu poruszyłeś kwestię, która mnie też dziwi. Komu mog, to
sugruję, ale mało komu się chce. Jak mamy fraud, gdzie pokrzywdzony
wpłaca oszustowi pieniądze na rachunek bankowy i bank nagle nie potrafi
sobie ustalić, dla kogo ten rachunek prowadzi, to po prostu nie
rozumiem, czemu pokrzywdzeni banku nie pozywają cywilnie. Bank ma
obowiazek wiedzieć, dla kogo prowadzi rachunek. Rozumiem, że karnie nikt
nie odpowiada, ale cywilnie bank przyjął środki finansowe pochodzące z
przestępstwa i ma je zwrócić. Zauważcie, że środki finansowe na rachunku
należą do banku, a nie do właściciela rachunku.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.03.2025 o 08:14, Krzysztof 'kw1618' pisze:

> Dla osób które nie są cyfrowe: notariusz, urząd miasta, gminy,
> dzielnicy, nawet sołtys niech będzie tą trzecią osobą. Oczywiście
> odpłatnie.

A dlaczego mam chodzić jeszcze po jakichś urzędach i dodatkowo
odpłatnie? Nie ma obowiązku posiadania mObywatela, czy w ogóle
internetu, jest za to swoboda zawierania umów. Więc jak ze szwagrem o
drugiej w nocy, przy flaszce, zechcę sprzedać mu Abramsa, to dlaczego nie?

do góry

On Fri, 7 Mar 2025 16:11:15 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.03.2025 o 10:46, RadosławF pisze:
>
>>>> do internetu do mObywatel.
>>> A to nie można komuś ukraść dostępu do mObywatel?
>> Można ale taki układ pasuje instytucjom bankowym.
>> Jak zaczną karać plus obciążać finansowo osóby czy
>> instytucje nie potrafiące zweryfikować od kogo kupują,
>> sprzedają  czy udzielają kredytu będziemy ciągle okradani.
>
> mObywatel akurat nie jest w mojej ocenie konieczny, bo tu by
> podpisywanie swoim profilem zaufanym wystarczyło. Problem by się rozbił
> o brak tego papierka w Wydziale Komunikacji i u ubezpieczyciela. Ja mam
> świadomość, że papierowa forma nie jest bezpieczniejsza, ale jak
> urzędników do tego przekonać? Na początku można by to jako alternatywę
> wprowadzić. Przecież samochód może kupić obcokrajowiec przykładowo.
>
> Natomiast tu poruszyłeś kwestię, która mnie też dziwi. Komu mog, to
> sugruję, ale mało komu się chce. Jak mamy fraud, gdzie pokrzywdzony
> wpłaca oszustowi pieniądze na rachunek bankowy i bank nagle nie potrafi
> sobie ustalić, dla kogo ten rachunek prowadzi, to po prostu nie
> rozumiem, czemu pokrzywdzeni banku nie pozywają cywilnie. Bank ma
> obowiazek wiedzieć, dla kogo prowadzi rachunek.

Ależ przecież bank wie.
Prowadzi np dla pana Roberta Tomasika, zamieszkałego w Warszawie, przy
ulicy Flaszki 3/4. Nr pesel 89012345678.
No co - takie dane klient podał.
W zależności od okresu - może ma kserokopię dowodu osobistego,
może oświadczenie pracownika, że dowód widział, może pamięta przelew
autoryzacyjny, a może ma plik ze zdjęciem DO.

Nie wiem - na fali cyfryzacji banki mają możliwość zweryfikowania
obywatela w panstwowych bazach danych?

> Rozumiem, że karnie nikt
> nie odpowiada, ale cywilnie bank przyjął środki finansowe pochodzące z
> przestępstwa i ma je zwrócić. Zauważcie, że środki finansowe na rachunku
> należą do banku, a nie do właściciela rachunku.

Tych środków tam już nie ma.
Bank nie wie, skąd pochodzą środki, nie ma jak sprawdzić, czy z
przestępstwa. Nie wymagasz chyba, aby bank kazdy przelew przychodzący
blokował, az do czasu przyniesienia zaświadczenia
od Policjanta Dyżurnego, że środki nie pochodzą z przestępstwa?

Banki się uchylają nawet od sprawdzenia zgodności danych odbiorcy
przelewu, i w sumie słusznie, bo to ciężkie zadanie.

Odpowiedz raczej inaczej - powiedzmy, że zorientowałem się, że
zostałem oszukany, i przelałem pieniądze nie tam, gdzie trzeba.
Biegnę więc na posterunek (komisariat?) w Nowym Sączu, celem złożenia
stosownego zawiadomienia. Dobiegam, jest piątek, godz 17:42.
Kiedy policja poprosi bank o zatrzymanie środków na koncie do
wyjaśnienia?

Na szczęscie banki chyba się dorobiły jakiś procedur międzybankowych,
bez angażowania policji. Czy się mylę, i jak poszło to poszłoo ?

J.

do góry

W dniu 07.03.2025 o 16:11, Robert Tomasik pisze:

> Natomiast tu poruszyłeś kwestię, która mnie też dziwi. Komu mog, to
> sugruję, ale mało komu się chce. Jak mamy fraud, gdzie pokrzywdzony
> wpłaca oszustowi pieniądze na rachunek bankowy i bank nagle nie potrafi
> sobie ustalić, dla kogo ten rachunek prowadzi,

Bo to nie jest rola banku.
Bank zna swoich klientów, a nie klientów innego banku.

> to po prostu nie
> rozumiem, czemu pokrzywdzeni banku nie pozywają cywilnie.

Dlaczego mnie nie dziwi, że nie rozumiesz?

Skoro poszkodowany sam osobiście zlecił przelew ze swojego konta, to
bank ma ten przelew wykonać. O co chcesz bank pozwać?

To jest zupełnie inna sytuacja, niż gdy ktoś się komuś włamuje na konto
i kradnie pieniądze.

> Bank ma
> obowiazek wiedzieć, dla kogo prowadzi rachunek.

Znowu głupoty piszesz.
Oczywiście, że wie _dla_ kogo prowadzi rachunek.
Nie musi wiedzieć _do_ kogo prowadzi.
Nie rozumiesz, że poszkodowany niekoniecznie robi przelew do tego samego
banku, w którym poszkodowany ma konto.
Od dawna nie ma obowiązku wpisywania danych odbiorcy, można wpisać
dowolne, a i tak dojdzie.

Kto jak kto, ale specjalista od cyberbezpieczeństwa powinien wiedzieć na
czym ten fraud polega i nie pisać takich głupot.

Problem w tym, że taki rachunek (takie rachunki) jest tworzony na słupa,
bezdomnego, albo werbują bogu ducha winnych naiwniaków, którym oferują
"pracę w finansach", gdzie w zamian za prowizję przyjmują wpływy na
swoje konto i robią przelewy dalej (myśląc, że wykonują normalną legalną
pracę).

Wpływa kasa, kilka dłuższych lub krótszych chwil później ta kasa leci do
jeszcze innego banku (często za granicę) itd., przelatuje przez ileś
takich rachunków. I szukaj wiatru w polu, tym bardziej w jakichś
zagranicznych bankach.

Jeśli poszkodowany odpowiednio szybko się zorientuje może zadzwonić do
swojego banku. Jeśli ma szczęście i zlecenie przelewu nie poszło jeszcze
w sesji międzybankowej, to jest szansa, że przelew zostanie zablokowany.
Jeśli przelew poszedł, to może prosić/wymagać, żeby jego bank
skontaktował się z tym drugim bankiem i spróbował zablokować wypłaty z
tamtego konta do czasu wyjaśnienia sprawy (o ile jest jeszcze co blokować).
W praktyce jest to trudne i często niewykonalne, bo liczy się czas
reakcji, do jakiego banku poszły przelewy, może od razu za granicę...,
ale nie nie możliwe. Przy odrobinie szczęścia się uda.

Ale bzdurą jest pisanie, że bank nie potrafi ustalić dla kogo rachunek
prowadzi. Ten zagraniczny bank też potrafi, tylko, że uzyskanie tych
danych od zagranicznego banku może być trudne ze względu na przepisy.
Na końcu dostaniesz informację, że po łańcuszku np. kilkunastu kont
założonych na bezdomne słupy i "pracowników" (również ustalonych) w
całej Europie (albo i gdzie indziej), kasę z bankomatu wypłacił bezdomny
(albo jakiś typ w czapce z daszkiem posługujący się kartą na jego dane)
w Portugalii, albo gdzieś tam.

Specjalista od cyberbezpieczeństwa żeszjegomać.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 2025-03-07 o 16:48, nadir pisze:
> W dniu 07.03.2025 o 08:14, Krzysztof 'kw1618' pisze:
>
>> Dla osób które nie są cyfrowe: notariusz, urząd miasta, gminy,
>> dzielnicy, nawet sołtys niech będzie tą trzecią osobą. Oczywiście
>> odpłatnie.
>
> A dlaczego mam chodzić jeszcze po jakichś urzędach i dodatkowo
> odpłatnie? Nie ma obowiązku posiadania mObywatela, czy w ogóle
> internetu, jest za to swoboda zawierania umów. Więc jak ze szwagrem o
> drugiej w nocy, przy flaszce, zechcę sprzedać mu Abramsa, to dlaczego nie?

Tu jest luka prawna. Umowa kupna-sprzedaży samochodu powoduje, że musisz
iść do urzędu i wypełniać kolejne druki, bo jeśli tego nie zrobisz, to
mandaty i opłaty. Luką prawną jest to, że te czynności wykonujesz na
podstawie świstka papieru, który jest wytworzony nie wiadomo w jakich
okolicznościach.

https://www.gov.pl/web/gov/zglos-zbycie-lub-nabycie-
pojazdu-na-przyklad-sprzedaz-kupno-darowizne


Ale nie chodzi o to, czy jest obowiązek, czy obowiązku nie ma
mObywatela. Chodzi o to, że akurat przy takich transakcjach rodzą się
kolejne obowiązki ustawowe w postaci OC. Jeśli więc ta czynność rodzi
dalsze obowiązki urzędowe, zgłaszania sprzedaży, to i na umowy nałożyć
obowiązki.

Jeśli szwagrowi sprzedajesz wiertarkę czy szafę, to sobie zawieraj umowę
ustną.

do góry

On Fri, 7 Mar 2025 18:09:21 +0100, Kviat wrote:
[...]
> Jeśli poszkodowany odpowiednio szybko się zorientuje może zadzwonić do
> swojego banku. Jeśli ma szczęście i zlecenie przelewu nie poszło jeszcze
> w sesji międzybankowej, to jest szansa, że przelew zostanie zablokowany.

O ile wiem, to opłata w KIR zależy od czasu zgłoszenia przed sesją -
im krócej, tym drożej. Więc banki wysyłają do KIR jak najszybciej.

Wyjątkiem jest mbank, który czeka na zakończenie przyjmowania
najblizszej sesji, i wysyła na kolejną, bo tak najtaniej :-)

> Jeśli przelew poszedł, to może prosić/wymagać, żeby jego bank
> skontaktował się z tym drugim bankiem i spróbował zablokować wypłaty z
> tamtego konta do czasu wyjaśnienia sprawy (o ile jest jeszcze co blokować).

No własnie - dopóki to jest na etapie KIR, to jeszcze można coś
zrobić. O ile bank zechce, ale ostatnio chyba im już zależy.

> W praktyce jest to trudne i często niewykonalne, bo liczy się czas
> reakcji, do jakiego banku poszły przelewy, może od razu za granicę...,
> ale nie nie możliwe. Przy odrobinie szczęścia się uda.
>
> Ale bzdurą jest pisanie, że bank nie potrafi ustalić dla kogo rachunek
> prowadzi.

Bank doskonale wie, dla kogo rachunek prowadzi, nie ma anonimowych
rachunków.
Problem w tym, że mogą to być dane fałszywe :-)

> Ten zagraniczny bank też potrafi, tylko, że uzyskanie tych
> danych od zagranicznego banku może być trudne ze względu na przepisy.
> Na końcu dostaniesz informację, że po łańcuszku np. kilkunastu kont
> założonych na bezdomne słupy i "pracowników" (również ustalonych) w
> całej Europie (albo i gdzie indziej), kasę z bankomatu wypłacił bezdomny
> (albo jakiś typ w czapce z daszkiem posługujący się kartą na jego dane)
> w Portugalii, albo gdzieś tam.

Albo na Haiti. Albo poszło do Western Union.

> Specjalista od cyberbezpieczeństwa żeszjegomać.

A Policja ma przecież multum takich spraw ... na kupce "do umorzenia"?

Niech sobie poszkodowany skarży cywilnie, to szybko uzyska nakaz :-P


J.

do góry