Witam!
Mam takie pytanie:
jak ma się art. 558§1 kc do definicji konsumenta z art. 22^1 kc?
A dokładniej, czy w umowie między dwoma nieprofesjonalistami nie mozna
wylaczyc odpowiedzialnosci z tytulu rekojmi? (bo jest to czynnosc z udzialem
konsumenta, a w zasadzie dwoch)
Tak by wynikalo chyba z wykladni literalnej. Zadnego orzeczenia zwiazanego z
tym zagadnieniem nie znalazlem, za to w komentarzu do kc bylo jedno zdanie o
tym, ze w takiej umowie nie mamy do czynienia z konsumentami - ze niby
konsument jest tylko jesli druga strona jest przedsiebiorca. Taka
interpretacja bylaby w zgodzie z definicja konsumenta sprzed 2003roku, ale
teraz moze sie opierac chyba tylko na wykladni funkcjonalnej czy
systemowej...a wiec pewnie w sadach przyjeto jakas linie orzecznictwa w tej
kwestii. Czy jakis praktyk badz osoba majaca wiedze na ten temat moze mi to
wyjasnic ?
Pozdrawiam
B.

do góry

Dnia 24.09.2007 Bartulus <s...@o...pl> napisał/a:
> Tak by wynikalo chyba z wykladni literalnej. Zadnego orzeczenia zwiazanego z
> tym zagadnieniem nie znalazlem, za to w komentarzu do kc bylo jedno zdanie o
> tym, ze w takiej umowie nie mamy do czynienia z konsumentami - ze niby
> konsument jest tylko jesli druga strona jest przedsiebiorca. Taka
> interpretacja bylaby w zgodzie z definicja konsumenta sprzed 2003roku, ale
> teraz moze sie opierac chyba tylko na wykladni funkcjonalnej czy

Jest też zgodna z paroma legis specialis np. z ustawą o szczególnych
warunkach sprzedaży konsumenckiej (art.1. u.1) i z dnia 2 marca 2000 r. o
ochronie niektórych praw konsumentów, choć w tym drugim przypadku jest to
pośrednio funkcjonalne. Ogólnie MZ w tym zakresie kc jest mało spójny
definicyjnie i mocno niedorobiony. Zobacz np. że odwołanie do sprzedaży
konsumenckiej pojawia się już w art 535 z jedynką przy czym mowa o
"dziale", nie "tytule" a w obrębie i innych działów np. "rekojmia"
"gwarancja" stosuje się jednak ww. przepisy szczególne. A żeby jeszcze
było bardziej zamieszane, mamy też odniesiesia do sprzedaży konsumenckiej
np. w przytoczonym przez Ciebie art. 558 które mówią wyłącznie o pewnych
aspektach ochrony a reszty nie obejmują. Literalnie interpretując to przy
sprzedaży konsumenkiej obowiązuje rękojmia z modyfikacjami wskazanymi w
art.558 co jak wiemy nie jest do końca prawdą.

--
Marcin

do góry

> Jest też zgodna z paroma legis specialis np. z ustawą o szczególnych
> warunkach sprzedaży konsumenckiej (art.1. u.1)

ale art.1 ust.1 definiuje mi sprzedaz konsumencka a nie konsumenta. Mi
chodzi o sytuacje kiedy umowe zawieraja dwie osoby fizyczne miedzy soba, np
sprzedaz uzywanego komputera. Czy mozna zastosowac wylaczenie rekojmi w
takim przypadku?

>i z dnia 2 marca 2000 r. o
>ochronie niektórych praw konsumentów, choć w tym drugim przypadku jest to
>pośrednio funkcjonalne.

ale w tej ustawie w definicji konsument jest odwołaie do kc

>Ogólnie MZ w tym zakresie kc jest mało spójny
> definicyjnie i mocno niedorobiony. Zobacz np. że odwołanie do sprzedaży
> konsumenckiej pojawia się już w art 535 z jedynką przy czym mowa o
> "dziale", nie "tytule" a w obrębie i innych działów np. "rekojmia"
> "gwarancja" stosuje się jednak ww. przepisy szczególne.

Rzeczywiscie, to dziwnie wyglada. Ale pewnie tutaj działa to na zasadzie lex
specialis albo lex posterior derogat legi priori, jezeli wystepje konflikt
miedzy przepisami. A jezeli chodzi o sytuacje osoba fizyczna-osoba fizyczna
to zadnych nowosci chyba nie wprowadzono ustawami o ktorych wspomniales?

>A żeby jeszcze
> było bardziej zamieszane, mamy też odniesiesia do sprzedaży konsumenckiej
> np. w przytoczonym przez Ciebie art. 558 które mówią wyłącznie o pewnych
> aspektach ochrony a reszty nie obejmują. Literalnie interpretując to przy
> sprzedaży konsumenkiej obowiązuje rękojmia z modyfikacjami wskazanymi w
> art.558 co jak wiemy nie jest do końca prawdą.

Ale wlasnie moim zdaniem w 558 nie ma odwolania do sprzedazy konsumenckiej,
jest zwrot "umowy z udzialem konsumentow" - a jak wiadomo racjonalny
ustawodawca gdy uzywa 2 roznych pojec to ma dwie rozne rzeczy na mysli.
Mysle, ze w praktyce pewnie sie uksztaltowala jakas praktyka orzecznicza w
tej mierze i dlatego prosilbym o informacje od osob ktore ja znaja. Nie chce
mi sie wierzyc, ze w tej materii teraz obowiazki sprzedajacego - nie
profesjonalisty sa taki same jak przedsiebiorcy przed 2003r.
To jak - mozna wylaczyc ta rekojmie czy nie?
pozdrawiam
B.

do góry

>>i z dnia 2 marca 2000 r. o
>>ochronie niektórych praw konsumentów, choć w tym drugim przypadku jest to
>>pośrednio funkcjonalne.
>
> ale w tej ustawie w definicji konsument jest odwołaie do kc

oj pomylka, ustawa ktora ja mialem na mysli jest juz nieaktualna, ale i tak
w tej przywolanej przez Ciebie nie jest nigdzie napisane, ze zeby byl
konsument to musi byc przedsiebiorca
pozdrawiam
B.

do góry

On Tue, 25 Sep 2007, Bartulus wrote:

> Nie chce
> mi sie wierzyc, ze w tej materii teraz obowiazki sprzedajacego - nie
> profesjonalisty sa taki same jak przedsiebiorcy przed 2003r.
> To jak - mozna wylaczyc ta rekojmie czy nie?

Ciekawe pytanie, ale nic dziwnego w tym co piszesz nie widzę.
Obowiązki przedsiębiorcy są dziś większe, co dziwnego że sprzedający
ma ledwo takie, jak kiedyś mieli inni?
:)
Przecież rękojmia nie jest jakimś szczególnym "obowiązkiem",
ma zapobiec tylko wciskaniu kitu przez sprzedawcę.

pzdr, Gotfryd

do góry

> Ciekawe pytanie, ale nic dziwnego w tym co piszesz nie widzę.
> Obowiązki przedsiębiorcy są dziś większe, co dziwnego że sprzedający
> ma ledwo takie, jak kiedyś mieli inni?
> :)
> Przecież rękojmia nie jest jakimś szczególnym "obowiązkiem",
> ma zapobiec tylko wciskaniu kitu przez sprzedawcę.
>
> pzdr, Gotfryd

jakos wczesniej usawodawca twierdzil ze w obrocie miedzy osobami fizycznymi
mozna wylaczyc odpowiedzialnosc z tyt. rekojmi i zreszta slusznie bo niby
dlaczego osoba nie trudniaca sie handlem ma ponosic odpowiedzialnosc na
zasadzie ryzyka za np wady ukryte (o ktorych nie mial pojecia)
dlatego mi sie wydaje, ze tutaj bylaby potrzebna odpowiednia wykladnia, albo
ja robie gdzies blad w mojej wykladni i czekam az ktos mi wskaze gdzie
dzieki za odpowiedzi
pozdrawiam
B.

do góry

Dnia 25.09.2007 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
> On Tue, 25 Sep 2007, Bartulus wrote:
> Przecież rękojmia nie jest jakimś szczególnym "obowiązkiem",
> ma zapobiec tylko wciskaniu kitu przez sprzedawcę.

Jak rozważysz to wszystko w kontekscie art. 6 który przed rokiem 2001
jakoś nie był w przypadku sprzedaży konsumenckiej egzekowany to wcale może
nie być z tym wszystkim tak różowo.

--
Marcin

do góry

On Tue, 25 Sep 2007, Bartulus wrote:

> jakos wczesniej usawodawca twierdzil ze w obrocie miedzy osobami fizycznymi
> mozna wylaczyc odpowiedzialnosc z tyt. rekojmi

Dobra, akceptuję tezę iż to był "kiks" wskutek nowelizacji.

> i zreszta slusznie bo niby
> dlaczego osoba nie trudniaca sie handlem ma ponosic odpowiedzialnosc na
> zasadzie ryzyka za np wady ukryte (o ktorych nie mial pojecia)

A dlaczego kupujący, który RÓWNIEŻ NIE MA POJĘCIA, ma obrywać wadami
ukrytymi, do których nijak się nie przyczynił płacąc za rzecz która
wyglądała na pełnowartościową?

> dlatego mi sie wydaje, ze tutaj bylaby potrzebna odpowiednia wykladnia

Dobra, mi nie idzie o sam stan prawny :) tylko o traktowanie "biednego
sprzedawcę" jako zasady w obrocie niegospodarczym.
A dlaczego jednak nie "biedny klient"? Co on winien, ze mu ktoś
(nawet niechcący) sprzedał chłam.

pzdr, Gotfryd

do góry

>
>> dlatego mi sie wydaje, ze tutaj bylaby potrzebna odpowiednia wykladnia
>
> Dobra, mi nie idzie o sam stan prawny :) tylko o traktowanie "biednego
> sprzedawcę" jako zasady w obrocie niegospodarczym.
> A dlaczego jednak nie "biedny klient"? Co on winien, ze mu ktoś
> (nawet niechcący) sprzedał chłam.
>
> pzdr, Gotfryd

Ale ja sie zgadzam - przeciez wczesniej tez bylo tak ze zasada jest ze
rekojmia obowiazuje, ale wczesniej byla mozliwosc jej wylaczenia. Co jezeli
chce cos kupic po atrakcyjnej cenie ale sprzedawca sie rozmysli bo dojdzie
do wniosku ze po co sobie robic klopotu z wadami ktore dopiero moga kiedys
wyjsc? wczesniej moglismy sie dogadac i rekojmie wylaczyc a teraz nie ma
takiej mozliwosci

pzdr
B.

do góry

On Wed, 26 Sep 2007, Bartulus wrote:

> chce cos kupic po atrakcyjnej cenie ale sprzedawca sie rozmysli bo dojdzie
> do wniosku ze po co sobie robic klopotu z wadami ktore dopiero moga kiedys
> wyjsc? wczesniej moglismy sie dogadac i rekojmie wylaczyc a teraz nie ma
> takiej mozliwosci

To też racja, przyznaję.
Ale *każde* ograniczenie swobody umów można tak podważać :)

pzdr, Gotfryd

do góry