Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.000003b8.429c2974@newsgate.onet.pl...

> "Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
istotnej
> zmiany przedmiotu lub wartości."
> W tym przypadku nie ma takiej sytuacji.
> Nowak zapakowal jablka i je sprzedal.
> A Kowalski i Malinowski je dostarczyli.
> To nie jest podzielne - gdyz np. dostawa jablek bez opakowania to juz
utrata
> wartosci.

Ale nie pisałeś wczesniej o opakowaniach. No to Nowak po prostu jest
pośrednikiem i tyle. Nie pierwszym i nie ostatnim.

> Chocby dlatego, ze niektorymi uczestnikami przedsiewziec moga byc
rolnicy,
> ktorzy nie moga wystawic faktury VAT.

To zmienić ustawę o podatku VAT jeśli tak jest (bo mi się wydaje, ze
rolnik może wystawić fakturę, ale się nie kłócę, bo się nie znam), a nie
tworzyć jakieś dziwne niepotrzebne twory.

do góry

> To moim zdaniem te całe klastry nie są nikomu potrzebne i spokojnie
> można to załatwić w obrębie obowiązującego u nas prawa.

Mylisz się - ale o tym później.

> Jeśli już z
> jakiegoś powodu się upieracie, to najpierw bym to po prostu wprowadził w
> życie, a potem się zastanawiał, czy czasem nie ująć w kodeksie cywilnym
> jako odrębnego tworu - tak jak było na przykład z leasingiem.
>
Próbowaliśmy.
Brak prawnych uregulowań okazał się bardzo istotna przeszkodą.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Kowalski jest pośrednikiem. Co to, u nas pośrednicy nie działają? Tylko
> ja bym tego tak nie robił z powodów podatkowych. Lepsza umowa rolnik -
> barman z prowizją dla organizatora przedsięwzięcia, który tylko to
> fakturuje.

Już wiem, skąd bierze się problem z porozumieniem.
Ty myślisz kategoriami firm handlowych i normalnego biznesu (poza rolnictwem).
Tymczasem rolnicy nie są traktowani jako równoprawni uczestnicy rynku.
Ostatnio wprowadzono "Europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych", które ma
ułatwić wejście na rynek danego kraju przedsiiebiorstw ponadnarodowych.
Nikt nie oponował. My chcemy wprowadzić na rynek chłopów - i stąd to całe larum.


> Komis, no normalna umowa komisowa. Weź sobie pod lupę strukturę byle
> komisu samochodowego. Właściciel komisu sprzedaje samochody, których
> nigdy nie jest właścicielem. Jak się okazuje, ze samochód ma wadę, to
> pozywasz właściciela komisu tylko, o ile o niej mógł wiedzieć. Tak, to
> właściciela samochodu. Pozostaje kwestia rozłożenia procentowego, ale to
> spokojnie można rozwiązać. Sprzedawany samochód też przecież może mieć
> kilku współwłaścicieli.

W komisie jest jeden dostawca.
W przypadku złożonych produktów wytworzonych w klastrze wiejskim będzie ich
wielu i świadczenia nie będą podzielne.

> Minimalnej ceny bigosu? Dobra, niech będzie. No to tamten będzie
> sprzedawał po minimalnej w ramach promocji i zarabiał tak naprawdę na
> zupie. Jak uważasz, ze tak nie można, to idź do najbliższego McDonalda i
> zakup sobie byle jaki zestaw promocyjny, a potem przeanalizuj paragon
> fiskalny i zastanów się, czemu niektóre rzeczy tam są w dziwnych cenach.

Ale takie drobne "gry" między uczestnikami klastra nie są niczym zdrożnym.
A jeśli będą to większe kanty, to taki uczestnik szybko straci pozycję cenionego
uczestnika różnych przedsięwzięć.

> Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a świadczenie
> jest podzielne [...]

Jak już powiedziałem - produkty klastra rolnego nie dają się zakwalifikować do
"świadczeń podzielnych".
W przykładzie z "opakowaniami" (odnoszę się tu do innych wypowiedzi, które
przejrzalem) bezpodstawnie przyjąłeś, że chodzi o posrednika. Klaster pozwala
zminimalizowac rolę pośredników poprzez integrację poziomą i pionową.

Gdyby dyskutowana struktura miała służyć jedynie pozarolniczej działalności
gospodarczej, to rzeczywiście wszystko to dałoby się rozwiązać na gruncie
obecnego prawa (a jeśli nie - to nie byłby większy problem).
Ale specyfika wsi jest inna. Rolnik do niedawna nie mógł sprzedać niczego poza
nieprzetworzoną żywnością.

Niedawno zmieniono ustawę VAT w postulowanym przez nas kierunku. Dopuszczono
sprzedaż przez rolnika ryczałtowego żywności przetworzonej przy pomocy środków
"zwykle uzywanych" w gospodarstwie domowym. Nie podoba mi się to rozwiązanie
(urzednik z US będzie decydował - co chłop zwykle uzywa w gospodarstwie) =- choć
to daje peną furtke....


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.00000535.429c98a5@newsgate.onet.pl...

> W komisie jest jeden dostawca.

A skad Ci się to wzięło? Nawet samochod może mieć kiljku
współwłaścicieli. A już każdy samochód inengo, to raczej powszechne.

> W przypadku złożonych produktów wytworzonych w klastrze wiejskim
będzie ich
> wielu i świadczenia nie będą podzielne.

No to moim zdaniem Twoja niemozość sie bieże stąd, że raz są podzielne,
a raz nie. Zdecyduj sie, czy chcesz mieć zobowiazanie podzielne czy
solidarne.

> Ale takie drobne "gry" między uczestnikami klastra nie są niczym
zdrożnym.

Aha! czyli to ma być po prostu jedno wielkie oszustwo.

> A jeśli będą to większe kanty, to taki uczestnik szybko straci pozycję
cenionego
> uczestnika różnych przedsięwzięć.

No i co z tego?
>
> Jak już powiedziałem - produkty klastra rolnego nie dają się
zakwalifikować do
> "świadczeń podzielnych".
> W przykładzie z "opakowaniami" (odnoszę się tu do innych wypowiedzi,
które
> przejrzalem) bezpodstawnie przyjąłeś, że chodzi o posrednika. Klaster
pozwala
> zminimalizowac rolę pośredników poprzez integrację poziomą i pionową.

Nie bezpodstawnie wcale. Pakowaniem musi sie ktoś zająć. Moze to być
ejden z rolników i wówczas pozostali mu po prostu zapłącą za tę usługę.
Moze być nasze stowarzyszenie albo inny podmiot, który wynajmiemy po
prostu.
>
> Gdyby dyskutowana struktura miała służyć jedynie pozarolniczej
działalności
> gospodarczej, to rzeczywiście wszystko to dałoby się rozwiązać na
gruncie
> obecnego prawa (a jeśli nie - to nie byłby większy problem).
> Ale specyfika wsi jest inna. Rolnik do niedawna nie mógł sprzedać
niczego poza
> nieprzetworzoną żywnością.

Zawsze mógł, pozostawały kwestie podatkowe. Kto bronił mu przerabiać
żywność?
>
> Niedawno zmieniono ustawę VAT w postulowanym przez nas kierunku.
Dopuszczono
> sprzedaż przez rolnika ryczałtowego żywności przetworzonej przy pomocy
środków
> "zwykle uzywanych" w gospodarstwie domowym. Nie podoba mi się to
rozwiązanie
> (urzednik z US będzie decydował - co chłop zwykle uzywa w
gospodarstwie) =- choć
> to daje peną furtke....

No to zrobić wykaz tych środków i po kłopocie.

do góry

> > W komisie jest jeden dostawca.
>
> A skad Ci się to wzięło? Nawet samochod może mieć kiljku
> współwłaścicieli. A już każdy samochód inengo, to raczej powszechne.

Zgoda - mój błąd.
Jednak i tak ta sytuacja nie da się przenieść wprost do sytuacji sprzedaży przez
przedsiębiorcę produktu klastra.

> > W przypadku złożonych produktów wytworzonych w klastrze wiejskim
> będzie ich
> > wielu i świadczenia nie będą podzielne.
>
> No to moim zdaniem Twoja niemozość sie bieże stąd, że raz są podzielne,
> a raz nie. Zdecyduj sie, czy chcesz mieć zobowiazanie podzielne czy
> solidarne.

Dostrzegasz różnicę między świadczeniem, a zobowiazaniem?
Jeśli przedsiębiorstwo buduje dom, a podwykonawca robi ogrodzenie, to można
podzielić i świadczenia i zobowiazania.
Jeśli na wsi powstaje wspólne przedsięwzięcie produkcji powidła śliwkowego, to
nie da się oddzielić owoców, cukru, robocizny i opakowania.
Natomiast w przypadku powstania sporu nie chcemy, by rolnik, który załapał się
jedynie na 1% za przyklejanie etykiet odpowiadał solidarnie z pozostałymi (ale
tylko w tym 1%).

> > Ale takie drobne "gry" między uczestnikami klastra nie są niczym
> zdrożnym.
>
> Aha! czyli to ma być po prostu jedno wielkie oszustwo.

A w czym widzisz oszustwo?
Umówiono się, że bigos będzie po 2 zł i barman tak to sprzedaje.
Oszustwo byłoby wówczas, gdyby sie umówiono na 2,5 a barman sprzedał po 2 by
zaniżyc obrót.
Rolnik nie pomyślał o tym, ze cena jest zbyt niska i pozwoli barmanowi zarobić
na czym innym. Wykonane kalkulacje pozwalają mu i tak zarobić. A że mógł wygrac
wicej - będzie madrzejszy przy nastepnych negocjacjach.

> > A jeśli będą to większe kanty, to taki uczestnik szybko straci pozycję
> > cenionego uczestnika różnych przedsięwzięć.
>
> No i co z tego?

Klaster różni się tym od klasycznych struktur gospodarczych, że jest związany z
lokalizacją. Chłop nie weźmie ziemii na plecy i nie pójdzie gdzie indziej.
To samo dotyczy w wiekszym lub mniejszym stopniu innch uczestników.
Renoma staje się czymś wręcz bezcennym w tak prowadzonym biznesie.
Weźmy przykład funkcjonującego klastra meblarskiego w Górze Kalwarii.
Sądzisz, że jesli któryś z funkcjonujących tam przedsiębiorstw zyska złą sławę,
to ktoś, kto potrzebuje kooperanta (bo na przykład nie produkuje krzeseł, a
klient chce mieć je w komplecie) - zwróci się do takiego przedsiębiorcy?


> Nie bezpodstawnie wcale. Pakowaniem musi sie ktoś zająć. Moze to być
> ejden z rolników i wówczas pozostali mu po prostu zapłącą za tę usługę.
> Moze być nasze stowarzyszenie albo inny podmiot, który wynajmiemy po
> prostu.

Ale może to być tez ten podmiot, który potem wystawi fakturę.
Przestaje w tym momencie być jedynie pośrednikiem.
Chodzi właśnie o to, że sytuacje w takim biznesie mogą być różne
i dowolnie złożone.

> Zawsze mógł, pozostawały kwestie podatkowe. Kto bronił mu przerabiać
> żywność?

Może - np. zrobic osełkę masła, zapakować i sprzedać na jarmarku.
Nasze pierwsze hasło wygłoszone w Sejmie było: "z jarmarku na rynek".
To niesamowite, ale rolnicy nie są pełnoprawnymi uczestnikami rynku.
To chyba wyjątek w Europie. Rolnik nie może wystawić faktury (nawet ten
ryczałtowy) - robi to za niego odbiorca. By wejść na rynek - musi przepoczwazyć
się w przedsiębiorcę. A przed tym krokiem powstrzymują go dwie bariery: ZUS i
solidarna odpowiedzialność w spółkach. Można oczywiście postulować - by płacił
ten ZUS. Ale gdyby w roku 1989 wprowadzono takie składki jak dzisiaj - to możesz
mi wierzyć iz nie byłoby "polskiego cudu" z roku 1990 - niezależnie od tego jak
to dzis oceniamy. Ja zakładałem wówczas przedsiębiorstwo i pamiętam ówczesne
warunki (składka była w wysokości dwóch zasiłków rodzinnych).
Poza tym - wieś doskonale obchodziła się bez żadnych ubezpieczeń emerytalnych
(jeszcze 30 lat temu) - zastepowały je rodziny wielopokoleniowe. Dziś nie jest
możliwy pełny powrót do tego modelu, ale utrzymywanie starców w zamian za
gospodarstwo nie jest rzadkie. Reasumując: wieś wymaga specyficznych dla niej
rozwiązań. Projekt Banku Światowego, który przewiduje likwidację 2 mln
gospodarstw rolnych w Polsce świaczy o tym wymownie. Wyobrazasz sobie Polskę
przy skokowym wzroście bezrobocia o 2 mln (powiedzmy 1,5 - bo te pół miliona
jakoś się "zagospodaruje")?

> > (urzednik z US będzie decydował - co chłop zwykle uzywa w
> > gospodarstwie)
>
> No to zrobić wykaz tych środków i po kłopocie.

Żartujesz, prawda?
Albo nigdy nie byłeś na wsi.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.000005b8.429cc402@newsgate.onet.pl...

> Zgoda - mój błąd.
> Jednak i tak ta sytuacja nie da się przenieść wprost do sytuacji
sprzedaży przez
> przedsiębiorcę produktu klastra.

Wprost, to pewnie nie. Nie o to chodzi. Ale w ogóle spokojnie się da. To
nasze stowarzyszenie może być spokojnie "komisem".
>
> Dostrzegasz różnicę między świadczeniem, a zobowiazaniem?
> Jeśli przedsiębiorstwo buduje dom, a podwykonawca robi ogrodzenie, to
można
> podzielić i świadczenia i zobowiązania.

To zależy od umowy. Jeśli jest to podwykonawca, to za niego względem
inwestora odpowiada wykonawca, a on dopiero może sobie podwykonawcę
ścigać.

> Jeśli na wsi powstaje wspólne przedsięwzięcie produkcji powidła
śliwkowego, to
> nie da się oddzielić owoców, cukru, robocizny i opakowania.
> Natomiast w przypadku powstania sporu nie chcemy, by rolnik, który
załapał się
> jedynie na 1% za przyklejanie etykiet odpowiadał solidarnie z
pozostałymi (ale
> tylko w tym 1%).

Po pierwsze rolnik, który TYLKO przykleja etykiety, nie jest rolnikiem
tylko przedsiębiorcą. Po drugie to, o czym piszesz spokojnie można
zawrzeć w umowie wielostronnej. Przeczytaj ten artykuł,który Ci podałem.
Tam to jest. Spokojnie możesz napisać, że z tytułu niewywiązania się z
umowy dostawcy ponoszą odpowiedzialność cywilną w następujących
stosunkach:
Malinowski - 70%
Kowalski - 20%
Janik - 10%

Odbiorca, w razie konieczności pozywa każdego z nich o inną kwotę i
tyle.
>
> A w czym widzisz oszustwo?

Bo z góry zakładasz, że będą takie nieczyste gry.

> Umówiono się, że bigos będzie po 2 zł i barman tak to sprzedaje.
> Oszustwo byłoby wówczas, gdyby sie umówiono na 2,5 a barman sprzedał
po 2 by
> zaniżyc obrót.

Ja tu czegoś nie rozumiem. Jeśli umówimy się, że barman ma to po 2 zł
sprzedawać, to jaki sens jest zamiast kwoty za kilogram kapusty wstawiać
tam procent od przychodu. Taż z góry można przewidzieć, ze z kilograma
kapusty będzie załóżmy dwa kilo bigosu, to jest załóżmy 4 porcje, to
jest 8 zł. Teraz możesz uzgodnić, ile z tego jest rolnika i po ptakach.

Określanie tego w procentach przychodu ma sens, jak nie wiadomo jaki
będzie przychód. Może się uda po 2,50 zł sprzedać, a może po 2,00 zł.
Ale wówczas powstaje w praktyce opisane przeze mnie ryzyko.

> Rolnik nie pomyślał o tym, ze cena jest zbyt niska i pozwoli barmanowi
zarobić
> na czym innym. Wykonane kalkulacje pozwalają mu i tak zarobić. A że
mógł wygrac
> wicej - będzie madrzejszy przy nastepnych negocjacjach.

No to po kiego grzyba takie szopki robić. niech że mu te kapustę
sprzedaje za stała kwotę, a co barman zarobi, to jego.
>
> Klaster różni się tym od klasycznych struktur gospodarczych, że jest
związany z
> lokalizacją. Chłop nie weźmie ziemii na plecy i nie pójdzie gdzie
indziej.

No i co z tego? U nas całe lata robiono kokosy na wywozie jabłek na
Śląsk, bo tam były dwa razy droższe. Wielkie fortuny na tym jeszcze za
komuny powstały. Ty mnie chcesz przekonać, że jak rolnik tej kapusty
temu barmanowi nie sprzeda, to jej w ogóle nie sprzeda?

> To samo dotyczy w wiekszym lub mniejszym stopniu innch uczestników.
> Renoma staje się czymś wręcz bezcennym w tak prowadzonym biznesie.
> Weźmy przykład funkcjonującego klastra meblarskiego w Górze Kalwarii.
> Sądzisz, że jesli któryś z funkcjonujących tam przedsiębiorstw zyska
złą sławę,
> to ktoś, kto potrzebuje kooperanta (bo na przykład nie produkuje
krzeseł, a
> klient chce mieć je w komplecie) - zwróci się do takiego
przedsiębiorcy?

Pewnie nie, tylko co to ma do rzeczy? Zauważ, ze instytucji "klastra" u
nas nie ma, a w Górze Kalwarii jak sam piszesz działa. czyli jednak da
się to zgodnie z prawem zrobić bez tworzenia potworków prawnych?
>
> > Nie bezpodstawnie wcale. Pakowaniem musi sie ktoś zająć. Moze to być
> > ejden z rolników i wówczas pozostali mu po prostu zapłącą za tę
usługę.
> > Moze być nasze stowarzyszenie albo inny podmiot, który wynajmiemy po
> > prostu.
>
> Ale może to być tez ten podmiot, który potem wystawi fakturę.
> Przestaje w tym momencie być jedynie pośrednikiem.
> Chodzi właśnie o to, że sytuacje w takim biznesie mogą być różne
> i dowolnie złożone.

No to utwórz ten "klaster" w jakiejś tam formie prawnej przeze mnie
zaproponowanej.czy to spółka, czy to stowarzyszenie. I prowadź
działalność tak, jak chcesz. Po kiego grzyba osobna ustawa.
>
> > Zawsze mógł, pozostawały kwestie podatkowe. Kto bronił mu przerabiać
> > żywność?
>
> Może - np. zrobic osełkę masła, zapakować i sprzedać na jarmarku.
> Nasze pierwsze hasło wygłoszone w Sejmie było: "z jarmarku na rynek".
> To niesamowite, ale rolnicy nie są pełnoprawnymi uczestnikami rynku.
> To chyba wyjątek w Europie. Rolnik nie może wystawić faktury (nawet
ten
> ryczałtowy) - robi to za niego odbiorca.

To wada, czy zaleta. Jak bardzo chcesz być przez rolników zlinczowany,
to wprowadź przepis, ze mają sami te faktury wystawiać. :-)

> By wejść na rynek - musi przepoczwazyć
> się w przedsiębiorcę.

Jakieś niestworzone historie wypisujesz. Wejdź do byle sklepiku
wiejskiego na kontrolę, a zobaczysz, ile rzeczy tam masz od rolnika.
Miód, warzywa, owoce, sery, śmietana, mleko. Jeśli nie wierzysz, to
sprawdź w Inspekcji Handlowej ile ujawnili przypadków nieprawidłowego
sporządzenia etykiet na takich wyrobach - bo najczęstszą
nieprawidłowością jest właśnie brak wymaganych prawem informacji.

Oczywiście, ze taki numer nie przejdzie w supermarkecie. No bo oni
dziennie sprzedają 2 tony marchewki i nie będą się bawić w skupywanie
tego od 100 właścicieli ogródków działkowych ze względów
organizacyjnych.

> A przed tym krokiem powstrzymują go dwie bariery: ZUS i solidarna
odpowiedzialność w spółkach.

A coś Ty się tak uparł na te spółki i ZUS? Stowarzyszenie zakładasz,
które to organizuje. A rolnicy nadal rolnikami zostają. Spokojnie to
wielostronną umową obgonisz. ja to bym jeszcze dalej poszedł, i
wprowadził coś jakby ubezpieczenie takich dostaw. czyli załóżmy na rzecz
stowarzyszenia każdy wpłaca 2% kwoty przychodu ze sprzedaży, a
stowarzyszenie pokrywa ewentualne koszty kar. Trzeba by było oszacować,
jaka by to kwota była potrzebna. Ale z czasem podejrzewam, że po
wykluczeniu tych, którzy by generowali koszty sprawa by normalnie
funkcjonowała. Stowarzyszenie było by po prostu gwarantem dostaw i
późnij samo sobie dochodziło roszczeń od winnego.

> Reasumując: wieś wymaga specyficznych dla niej rozwiązań.

Ależ oczywiście, ale tam, gdzie wymaga. Tutaj moim zdaniem nie wymaga.

> Żartujesz, prawda?
> Albo nigdy nie byłeś na wsi.

Ależ wcale nie żartuję. tworzysz wykaz dopuszczalnych środków. Ile to
będzie pozycji? Tych normalnie używanych. 100-200. U mnie w szafce w
kuchni niech będzie kilkadziesiąt przypraw. Co Ty tam chcesz dodawać?

do góry

> Wprost, to pewnie nie. Nie o to chodzi. Ale w ogóle spokojnie się da. To
> nasze stowarzyszenie może być spokojnie "komisem".

To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. Znamy stowarzyszenia działające na
wsi. I generalnie to się nie sprawdza. - nie jest to dobre rozwiazanie (powołuję
sie na przyklady - bo inaczej uzasadnienie musialoby byc dosc obszerne).

> Po drugie to, o czym piszesz spokojnie można
> zawrzeć w umowie wielostronnej. Przeczytaj ten artykuł,który Ci podałem.
> Tam to jest. Spokojnie możesz napisać, że z tytułu niewywiązania się z
> umowy dostawcy ponoszą odpowiedzialność cywilną w następujących
> stosunkach:
> Malinowski - 70%
> Kowalski - 20%
> Janik - 10%

Umowa miedzy kim, a kim?
Chcesz kazdą transakcję sprzedaży poprzedzać spisaniem umowy?

> Odbiorca, w razie konieczności pozywa każdego z nich o inną kwotę i
> tyle.

Jesli bedzie to tylko umowa miedzy producentami, to obawiam sie, ze kupujacego
guzik to obchodzi -
on pozwie sprzedawce.
Nikt sie nie zgodzi w takiej sytuacji firmowac sprzedazy, a to jest - jak juz
wskazywalem -
wazne chocby dlatego by rolnika nie przymuszac do zmiany statusu na przedsiebiorce.

> > A w czym widzisz oszustwo?
>
> Bo z góry zakładasz, że będą takie nieczyste gry.

Ja nic nie zakladam, ale z tym trzeba sie liczyc.
Poza tym pojecie "czystosci" jest tu dosc wzgledne.

> Ja tu czegoś nie rozumiem. Jeśli umówimy się, że barman ma to po 2 zł
> sprzedawać, to jaki sens jest zamiast kwoty za kilogram kapusty wstawiać
> tam procent od przychodu. Taż z góry można przewidzieć, ze z kilograma
> kapusty będzie załóżmy dwa kilo bigosu, to jest załóżmy 4 porcje, to
> jest 8 zł. Teraz możesz uzgodnić, ile z tego jest rolnika i po ptakach.

A odpady? A koniecznosc wyrzucenia bigosu bo sie przeterminowal?
Poza tym to jest kwesstia drugorzedna. Nie chcemy narzucac takiego sposobu
rozliczania.
Projekt przewiduje mozliwosc innego ustalenia proporcji (np. na podstawie zysku).

> Określanie tego w procentach przychodu ma sens, jak nie wiadomo jaki
> będzie przychód. Może się uda po 2,50 zł sprzedać, a może po 2,00 zł.
> Ale wówczas powstaje w praktyce opisane przeze mnie ryzyko.

Ma też sens, jesli nie wiadomo jaka bedzie sprzedaz.

> No to po kiego grzyba takie szopki robić. niech że mu te kapustę
> sprzedaje za stała kwotę, a co barman zarobi, to jego.

Problem w tym, że nie starasz sie uchwycic calosci problemu,
tylko za wszelka cene pokazac iz bez ustawy mozna to samo.
Za kazdym razem zas argumentacja dotyczy innego fragmentu calosci.
Nawet gdyby kazdy problem z osobna udalo sie na gruncie istniejacego prawa
rozwiazac (a tak moim zdaniem nie jest), to nie jest wystarczajcy argument
przeciw ustawie.
Porownaj to z ustawa wprowadzajaca "europejska wspolnote interesow gospodarczych".
Tam tez chodzi o latwiejsze wejscie na rynek - tyle ze nie chlopow,
a korporacji - wiec nie budzilo to sprzeciwow.
Powtorze jeszcze raz:
- chcemy, by chlop dzieki kooperacji z przedsiebiorca mogl uczestniczyc
w sprzedazy produktow wytworzonych na wsi
- chcemy ograniczyc odpowiedzialnosc do wlasnych dzialan
- w zwiazku z powyzszym przedsiebiorca musi fakturowac produkt grupy,
a przychod i zobowiazania musza byc dzielone na uczestnikow przedsiewziecia
- produktow nie da sie podzielic by ustalic w oparciu o ich cechy odpowiedzialnosci,
musi to byc inaczej zagwarantowane
- przedsiebiorca nie zgodzi sie brac na siebie sprzedazy, jesli ustalimy iz
on odpowiada za zobowiazania, a pozniej ma sie rozliczyc z reszta.


> > Klaster różni się tym od klasycznych struktur gospodarczych, że jest
> związany z
> > lokalizacją. Chłop nie weźmie ziemii na plecy i nie pójdzie gdzie
> indziej.
>
> No i co z tego? U nas całe lata robiono kokosy na wywozie jabłek na
> Śląsk, bo tam były dwa razy droższe. Wielkie fortuny na tym jeszcze za
> komuny powstały. Ty mnie chcesz przekonać, że jak rolnik tej kapusty
> temu barmanowi nie sprzeda, to jej w ogóle nie sprzeda?

Kapuste moze i sprzeda. Ale my mowimy (albo raczej ja mowie) caly czas o
przedsiewzieciach,
pozwalajacych na uczestniczenie w rynku na innych zasadach niz dostawcy surowca.
Dzieki kooperacji z barmanem wyliczona cena jednostkowa kapusty powinna byc wyzsza
niz na gieldzie. Z samego faktu eliminacji posrednika jest to mozliwe.
Gdyby mialo to sie opierac na zwyklych stosunkach handlowych - to rzeczywiscie
nie sa potrzebne zadne nowe struktury.
Efekt synergii uzyskuje sie poprzez wspoldzialanie, a nie handel.

> Pewnie nie, tylko co to ma do rzeczy? Zauważ, ze instytucji "klastra" u
> nas nie ma, a w Górze Kalwarii jak sam piszesz działa. czyli jednak da
> się to zgodnie z prawem zrobić bez tworzenia potworków prawnych?

Ale to nie jest klaster rolniczy.
Dla klastrow przemyslowych ustawa nie jest niezbedna. Choc wprowadzenie
"klastra" do prawa gospodarczego moze miec tez inne zalety.
Np. latwiej ksztaltowac polityke gospodarcza uwzgledniajaca ich istnienie.

> No to utwórz ten "klaster" w jakiejś tam formie prawnej przeze mnie
> zaproponowanej.czy to spółka, czy to stowarzyszenie. I prowadź
> działalność tak, jak chcesz. Po kiego grzyba osobna ustawa.

Na naszych stronach mozna znalezc dokument, ktory przekazalismy poslom
rok temu. Jest tam m.in. zestawienie roznic miedzy spolka, spoldzielnia i klastrem.
Stowarzyszenie i fundacja nie zostaly pomyslane jako formy organizacji
dzialalnosci gospodarczej.

> To wada, czy zaleta. Jak bardzo chcesz być przez rolników zlinczowany,
> to wprowadź przepis, ze mają sami te faktury wystawiać. :-)

Ale przeciez nie o to chodzi.
Chodzi o to, by chlop byl uczestnikiem rynku.

> > By wejść na rynek - musi przepoczwazyć
> > się w przedsiębiorcę.
>
> Jakieś niestworzone historie wypisujesz. Wejdź do byle sklepiku
> wiejskiego na kontrolę, a zobaczysz, ile rzeczy tam masz od rolnika.
> Miód, warzywa, owoce, sery, śmietana, mleko. Jeśli nie wierzysz, to
> sprawdź w Inspekcji Handlowej ile ujawnili przypadków nieprawidłowego
> sporządzenia etykiet na takich wyrobach - bo najczęstszą
> nieprawidłowością jest właśnie brak wymaganych prawem informacji.

Z tym mlekiem to z pewnoscia przesadziles.
Owszem zdarza sie, ze surowiec rolniczy jest tak sprzedawany (choc to jest
bardzo rzadkie). Ale wystarczy, by serek ladnie opakowac i juz rolnik
nie moze tego legalnie sprzedac.

> > A przed tym krokiem powstrzymują go dwie bariery: ZUS i solidarna
> odpowiedzialność w spółkach.
>
> A coś Ty się tak uparł na te spółki i ZUS? Stowarzyszenie zakładasz,
> które to organizuje. A rolnicy nadal rolnikami zostają.

A cos sie Ty tak uparl na to stowarzyszenie.
Znam dwa takie przypadki. W pierszym po jakims czasie zrobiono dodatkowo
spolke, a w drugim czekaja na klaster.
W klastrze tez zreszta moze funkcjonowac podmiot, pelniacy role jakie
chcesz przypisac stowarzyszeniu.

> Spokojnie to
> wielostronną umową obgonisz. ja to bym jeszcze dalej poszedł, i
> wprowadził coś jakby ubezpieczenie takich dostaw. czyli załóżmy na rzecz
> stowarzyszenia każdy wpłaca 2% kwoty przychodu ze sprzedaży, a
> stowarzyszenie pokrywa ewentualne koszty kar.

Pomysl z ubezpieczeniem jest dobry.


> > Reasumując: wieś wymaga specyficznych dla niej rozwiązań.
>
> Ależ oczywiście, ale tam, gdzie wymaga. Tutaj moim zdaniem nie wymaga.

Bo patrzysz na problem wyrywkowo (jak juz powiedzialem).

> Ależ wcale nie żartuję. tworzysz wykaz dopuszczalnych środków. Ile to
> będzie pozycji? Tych normalnie używanych. 100-200. U mnie w szafce w
> kuchni niech będzie kilkadziesiąt przypraw. Co Ty tam chcesz dodawać?

Tych "srodkow" moze byc tysiace (nie wiadomo zreszta dokladnie - jak ustawodawca
rozumie pojecie "srodki").



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.000007e8.429db878@newsgate.onet.pl...

> To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. Znamy stowarzyszenia
działające na
> wsi. I generalnie to się nie sprawdza. - nie jest to dobre rozwiazanie
(powołuję
> sie na przyklady - bo inaczej uzasadnienie musialoby byc dosc
obszerne).

Na jakiej więc podstawie uważasz, ze Klasty się przyjmą?
>
> Umowa miedzy kim, a kim?

A odbiorcą. Taż ktoś to musi odbierać.

> Chcesz kazdą transakcję sprzedaży poprzedzać spisaniem umowy?

Nie, podpiszę raz na początku sezonu umowę i bedę dostarczał partiami.
>
> Jesli bedzie to tylko umowa miedzy producentami, to obawiam sie, ze
kupujacego
> guzik to obchodzi -
> on pozwie sprzedawce.
> Nikt sie nie zgodzi w takiej sytuacji firmowac sprzedazy, a to jest -
jak juz
> wskazywalem -
> wazne chocby dlatego by rolnika nie przymuszac do zmiany statusu na
przedsiębiorcę.

No to właśnie dla tego umowa jest pomiędzy grupą dostawców, a odbiorcą.
Grupę dostawców reprezentuje stowarzyszenie. Kwestia rozwiązania
pełnomocnictw, by wszyscy nie musieli podpisywać tych umów. Ale to jest
do zrobienia.

Znowu przykładem rozwiązania takich problemów są prawa autorskie i
stowarzyszenia ZAiKS, STOART i ZPAV. Przyjrzyj się, jak to tam działa.
>
> A odpady? A koniecznosc wyrzucenia bigosu bo sie przeterminowal?
> Poza tym to jest kwesstia drugorzedna. Nie chcemy narzucac takiego
sposobu
> rozliczania.
> Projekt przewiduje mozliwosc innego ustalenia proporcji (np. na
podstawie zysku).

Ten projekt jest potwornie elastyczny. Jak pisałem o zysku, to Ty
napisałeś, ze od przychodu. Teraz piszę o przychodzie, to Ty piszesz o
zysku. :-)Ale to akurat kwestia poboczna. Mogą nawet to ustalać względem
wysokości fali przypływu na Bałtyku. Jest to tylko i wyłącznie kwestia
umowy.
>
> > Określanie tego w procentach przychodu ma sens, jak nie wiadomo jaki
> > będzie przychód. Może się uda po 2,50 zł sprzedać, a może po 2,00
zł.
> > Ale wówczas powstaje w praktyce opisane przeze mnie ryzyko.
> Ma też sens, jesli nie wiadomo jaka bedzie sprzedaż.

Na zdrowy rozsądek, to sprzedaż jest wprost proporcjonalna do ilości
dostarczonej kapusty. Przynajniej w pierwszym przybliżeniu. Tak więc
uważam, że prościej i łatwiej tę należność odnieść do wysokości dostaw,
niż do sprzedaży. Bo wysokość dostaw rolnicy znają, a sprzedaży nie.
>
> > No to po kiego grzyba takie szopki robić. niech że mu te kapustę
> > sprzedaje za stała kwotę, a co barman zarobi, to jego.
>
> Problem w tym, że nie starasz sie uchwycic calosci problemu,
> tylko za wszelka cene pokazac iz bez ustawy mozna to samo.
> Za kazdym razem zas argumentacja dotyczy innego fragmentu calosci.
> Nawet gdyby kazdy problem z osobna udalo sie na gruncie istniejacego
prawa
> rozwiazac (a tak moim zdaniem nie jest), to nie jest wystarczajcy
argument
> przeciw ustawie.
> Porownaj to z ustawa wprowadzajaca "europejska wspolnote interesow
gospodarczych".
> Tam tez chodzi o latwiejsze wejscie na rynek - tyle ze nie chlopow,
> a korporacji - wiec nie budzilo to sprzeciwow.
> Powtorze jeszcze raz:
> - chcemy, by chlop dzieki kooperacji z przedsiebiorca mogl
uczestniczyc
> w sprzedazy produktow wytworzonych na wsi
> - chcemy ograniczyc odpowiedzialnosc do wlasnych dzialan
> - w zwiazku z powyzszym przedsiebiorca musi fakturowac produkt grupy,
> a przychod i zobowiazania musza byc dzielone na uczestnikow
przedsiewziecia
> - produktow nie da sie podzielic by ustalic w oparciu o ich cechy
odpowiedzialnosci,
> musi to byc inaczej zagwarantowane
> - przedsiebiorca nie zgodzi sie brac na siebie sprzedazy, jesli
ustalimy iz
> on odpowiada za zobowiazania, a pozniej ma sie rozliczyc z reszta.

Jeśli to wszystkie ograniczenia to po prostu podpisujemy umowę
wielostronną pomiędzy grupą dostawców, z których każdy odpowiada w
jakimś tam z góry założonym procencie, a odbiorcą, który zapłaci po
sprzedaży towaru z prawem zwrotu niesprzedanej części. Umowa musi
określać terminy dostawy przez poszczególnych rolników i wielkości
transz. Po każdej dostawie rachunek wystawia odbiorca na dostawcę i mu
płaci. W wypadku niewywiązania się z umowy odpowiada tylko nierzetelny
dostawca. Z czasem (zgodnie z Twymi poprzednimi sugestiami) odbiorcy
będą stawiać warunek, że podpisują z grupą umowę pod warunkiem, ze nie
weźmie w tym udziału Malinowski, który ich już trzy razy wpuścił w kanał
i dostarczył zgniłą marchewkę. Zresztą, takie rzeczy będzie regulować
stowarzyszenie, by nie tracić rynku zbytu.

Na co dzień takie umowy są rzadkością, bo każdy rolnik z osobna gania za
zbytem. Ale jeśli by zbytu szukało stowarzyszenie, to napisanie takiej
umowy jest kwestią jednego popołudnia i przemyślenia tego.
Stowarzyszenie nie jest tu nawet potrzebne jako strona umowy.

> Kapuste moze i sprzeda. Ale my mowimy (albo raczej ja mowie) caly czas
o
> przedsiewzieciach,
> pozwalajacych na uczestniczenie w rynku na innych zasadach niz
dostawcy surowca.

No to uczestniczą za pośrednictwem tych stowarzyszeń. Równie dobrze moze
to sie Klaster nazywać. Kto Ci broni nazwać Stowarzyszenie "Klaster" i
po sprawie.
>
> Ale to nie jest klaster rolniczy.
> Dla klastrow przemyslowych ustawa nie jest niezbedna. Choc
wprowadzenie
> "klastra" do prawa gospodarczego moze miec tez inne zalety.
> Np. latwiej ksztaltowac polityke gospodarcza uwzgledniajaca ich
istnienie.

Wiesz, pojęcie "łatwiejszego kształtowania polityki" jest na tyle
nieostre, ze nie będę dyskutował. Powiedz, czego się jeszcze Twoim
zdaniem bez tego klastra zrobić nie da.
>
> Na naszych stronach mozna znalezc dokument, ktory przekazalismy poslom
> rok temu. Jest tam m.in. zestawienie roznic miedzy spolka,
spoldzielnia i klastrem.
> Stowarzyszenie i fundacja nie zostaly pomyslane jako formy organizacji
> dzialalnosci gospodarczej.

Co nie znaczy, ze nie moga nimi być. Tym bardziej, ze stowarzyszenie nei
ma brać bezpośredniego udziału w samej umowie, a jedynie być podmiotem
konsolidujacym grupę rolników, ich przedstawicielem mającym na celu
ułatwić negocjacje.
>
> Ale przeciez nie o to chodzi.
> Chodzi o to, by chlop byl uczestnikiem rynku.

Co zatem ma do rzeczy prawo do wystawiania faktur?
>
> Z tym mlekiem to z pewnoscia przesadziles.

Nie. Wojna sie zaczyna, jak jest w plastikowej butelce typu PET, bo ta
jest niedopuszczona do kontaktu z tłuszczem. Chcesz adresy sklapów z
mojej okolicy? Ja po tych sklepach od czasu do czasu jeżdżę, wiec widzę.

> Owszem zdarza sie, ze surowiec rolniczy jest tak sprzedawany (choc to
jest
> bardzo rzadkie). Ale wystarczy, by serek ladnie opakowac i juz rolnik
> nie moze tego legalnie sprzedać.

A czemuż to? Od kiedy to opakowanie wyrobu jest zwiazane z jego
przetwarzaniem? Przecież wojna jest o zakaz przetwarzania, a nie
pakowania.

> A cos sie Ty tak uparl na to stowarzyszenie.

Bo forma prawna stowarzyszenia już jest, a klastra nie ma. To główny
argument. Po za tym nic by mi te klasty nie przeszkadzały. Ale jak
stworzysz klaster, to bedzie trzeba całą masę ustaw do tego dowiązać.
Prawo cywilne, podatkowe, karne. To wcale nei jest takie proste. Bez
potrzeby bym tego w żadnym wypadku nie robił to ostateczność.

> Pomysl z ubezpieczeniem jest dobry.

Nie mój. Wiele transkacji w obrocie gospdoarczym jest ubezpieczane. nie
widze powodu, by i takich nie ubezpieczać.

> > Ależ wcale nie żartuję. tworzysz wykaz dopuszczalnych środków. Ile
to
> > będzie pozycji? Tych normalnie używanych. 100-200. U mnie w szafce w
> > kuchni niech będzie kilkadziesiąt przypraw. Co Ty tam chcesz
dodawać?
>
> Tych "srodkow" moze byc tysiace (nie wiadomo zreszta dokladnie - jak
ustawodawca
> rozumie pojecie "srodki").

Mnie się wydaje, że to Wy chcecie rozszerzenia tego w nieskończoność.
Dla mnie te środki, to cukier, pieprz, sól, przyprawy, ciepło i
mrożenie.

do góry

> Na jakiej więc podstawie uważasz, ze Klasty się przyjmą?

Choćby na podstawie wielu rozmów z rolnikami na ten temat.
Byliśmy o krok od rozpoczęcia tworzenia klastrów w dwóch gminach w ramach
programu Leader+. Brak ustawy był jednym z głównych przyczyn rezygnacji tzw.
"beneficjenta koncowego" (w nocy w przeddzień złożenia wniosku).
Istnieją też inne przesłanki (teoretyczne i praktyczne).

> > Umowa miedzy kim, a kim?
>
> A odbiorcą. Taż ktoś to musi odbierać.
>
> > Chcesz kazdą transakcję sprzedaży poprzedzać spisaniem umowy?
>
> Nie, podpiszę raz na początku sezonu umowę i bedę dostarczał partiami.

Na przykład w sklepie z miejscową zywnością.
"Chce pan słoik dżemu? To proszę podpisać umowę że jak panu zaszkodzi, to pozwie
pan tych a tych ludzi w takich proporcjach ....."

> No to właśnie dla tego umowa jest pomiędzy grupą dostawców, a odbiorcą.
> Grupę dostawców reprezentuje stowarzyszenie. Kwestia rozwiązania
> pełnomocnictw, by wszyscy nie musieli podpisywać tych umów. Ale to jest
> do zrobienia.

Taki wariant jest do zrealizwania zgodnie z ustawą.
Takie stowarzyszenie może dodatkowo pełnić inne funkcje będąc jednostką
koordynującą, lub koordynująco-rozliczeniową. Chcemy jednak także umozliwić
powstawanie małym klastrom, dla których nawet założenie stowarzyszenia jest zbyt
kosztowne.

> Znowu przykładem rozwiązania takich problemów są prawa autorskie i
> stowarzyszenia ZAiKS, STOART i ZPAV. Przyjrzyj się, jak to tam działa.

No właśnie - to przykład narzutów na które nie wszyscy chcą się godzić.

> Ten projekt jest potwornie elastyczny.

Bo my nie chcemy stwarzać barier, tylko wręcz odwrotnie.

> Jak pisałem o zysku, to Ty
> napisałeś, ze od przychodu. Teraz piszę o przychodzie, to Ty piszesz o
> zysku. :-)

Dokładne brzmienie przepisu:
"Umowa przedsięwzięcia zawiera w szczególności:
...
2) procentowy udział każdego uczestnika przedsięwzięcia w cenie sprzedaży, albo
inny sposób określenia udziału w pożytkach z realizacji przedsięwzięcia"


> Na zdrowy rozsądek, to sprzedaż jest wprost proporcjonalna do ilości
> dostarczonej kapusty. Przynajniej w pierwszym przybliżeniu. Tak więc
> uważam, że prościej i łatwiej tę należność odnieść do wysokości dostaw,
> niż do sprzedaży. Bo wysokość dostaw rolnicy znają, a sprzedaży nie.

Istnieją argumenty w jedną i drugą stronę - to wiąże się ściśle z procentami o
których wyżej. My uważamy, że rozwiązanie z proporcjami od ceny sprzedaży jest
najbardziej uniwersalne.

> Jeśli to wszystkie ograniczenia to po prostu podpisujemy umowę
> wielostronną pomiędzy grupą dostawców, z których każdy odpowiada w
> jakimś tam z góry założonym procencie, a odbiorcą, który zapłaci po
> sprzedaży towaru z prawem zwrotu niesprzedanej części [...]

A jak sprzedają w sklepie?
Chcemy stworzyć warunki dla podejmowania najróżniejszych przedsięwzięć.
Każdy pomysł jaki podajesz jest w porzadku dla jakiegoś konkretnego
przedsięwzięcia. A w innym może byc barierą. Stworzenie czegoś uniwersalnego, co
może mieć różne realizacje jest możliwe, pozyteczne i nie stwarza żadnych
komplikacji prawnych (nie ingerujemy w prawo podatkowe, a postulaty dotyczące
prawa cywilnego są związane raczej z zastosowaniem pewnych norm niż ich
wprowadzaniem). Zadam więc pytanie: dlaczego uważasz, ze ta ustawa jest
niepotrzebna?
Nawet jeśli przyjąć przewrotny argument (z którym też się spotkałem), że my
złudnie uważamy iż przepisami prawa coś można zmienić w gospodarce - to skoro
nasze przekonania podziela tak wielu rolników, to dlaczego nie dać im tego
"placebo"?

> Wiesz, pojęcie "łatwiejszego kształtowania polityki" jest na tyle
> nieostre, ze nie będę dyskutował.

Ale warto o tym dyskutować, gdyż na wspieranie klasteringu UE zamierza
przeznaczyć w Polsce niebotyczne kwoty. I ja wolę by za nie stworzono szanse
rozwoju przedsiębiorczości wiejskiej, niż wspierano "Górnośląski Klaster
Górniczo Hutniczy".

> Powiedz, czego się jeszcze Twoim zdaniem bez tego klastra zrobić nie da.

Odpowiem tak: skoro wszystko się da, to czemu rolnicy potrafiący razem zbudować
szkołę, wodociąg, chodniki itd nie jednoczą się, by razem robić biznes?
Skoro to takie proste, to należałoby uznać ich za stado baranów - bo o tym że
małe gospodarstwa w pojedynkę nie przetrwają wiedzą już wszyscy.

> Co nie znaczy, ze nie moga nimi być. Tym bardziej, ze stowarzyszenie nei
> ma brać bezpośredniego udziału w samej umowie, a jedynie być podmiotem
> konsolidujacym grupę rolników, ich przedstawicielem mającym na celu
> ułatwić negocjacje.

Jak już wspomniałem - opisane przez Ciebie rozwiazanie jest jednym z możliwych
wariantów realizacji klastra. Tak jest zorganizowana "Dolina Lotnicza", którą
eksperci z naszego rządu uważają za klaster (a z czym ja stanowczo się nie zgadzam).

> > Chodzi o to, by chlop byl uczestnikiem rynku.
>
> Co zatem ma do rzeczy prawo do wystawiania faktur?

Nie ma faktury - nie ma sprzedazy - chyba że na bazarze.
A bazar to niezupełnie to samo co rynek.

> > Z tym mlekiem to z pewnoscia przesadziles.
>
> Nie. Wojna sie zaczyna, jak jest w plastikowej butelce typu PET, bo ta
> jest niedopuszczona do kontaktu z tłuszczem. Chcesz adresy sklapów z
> mojej okolicy? Ja po tych sklepach od czasu do czasu jeżdżę, wiec widzę.

Powiedz tylko z jakiej okolicy pochodzisz, bo u nas na Podkarpaciu to owszem -
miód można spotkać. Warzywa i owoce też, ale nabiał to jest z drugiego krańca
Polski (we wsi z której pochodzę kiedyś każdy rolnik miał conajmniej jedną krowę
- teraz jest może jedna na 20 gospodarstw). Obrót na wsi odbywa się najczęściej
"po sąsiedzku" z pominięciem sklepu (co jak mi się zdaje zaniża i tak mizerny
PKB w naszym kraju ;-))

> A czemuż to? Od kiedy to opakowanie wyrobu jest zwiazane z jego
> przetwarzaniem? Przecież wojna jest o zakaz przetwarzania, a nie
> pakowania.

Byc może masz rację. Ale wiem, że sadownicy którzy chcieli pakować jabłka w
woreczki foliowe z nadrukiem musieli założyć spółkę.

> > A cos sie Ty tak uparl na to stowarzyszenie.
>
> Bo forma prawna stowarzyszenia już jest, a klastra nie ma. To główny
> argument. Po za tym nic by mi te klasty nie przeszkadzały. Ale jak
> stworzysz klaster, to bedzie trzeba całą masę ustaw do tego dowiązać.
> Prawo cywilne, podatkowe, karne. To wcale nei jest takie proste. Bez
> potrzeby bym tego w żadnym wypadku nie robił to ostateczność.

Nie będzie żadnych dodatkowych ustaw.
Jak już wspomniałem - zrobiliśmy wszystko co można by nie ingerować w istniejące
prawo.
Dlatego między innymi zrezygnowaliśmy z nadania klastrowi podmiotowości prawnej
a nawet zdolności prawnej (wspomniane europejskie zgrupowanie interesów
gospodarczych takowe posiada). Chcemy ułatwić współdziałania istniejącym
podmiotom, a nie tworzyć nowe.
Zmiany w innych ustawach, jakie posłowie nam dopisali to uwzględnienie klastrów
w zadaniach ARiMR.
Klastry wiejskie (a raczej "grupy przedsiębiorstw rodzinnych") są wolnorynkową
alternatywą dla "grup producenckich". Po coś te grupy stworzono. Wszystkie
argumenty za nimi są ważne, ale klastry nie posiadają ich wad, które
doprowadziły do klapy tego pomysłu.
Nawiasem mówiąc - grupy producencki można zakładać na bazie stowarzyszeń (choć
akurat nie to stanowi o ich słabości). Rozbawili mnie przedstawiciele jednej z
grup, gdy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa opowiadali, jak można obejść ustawę
zakładając dodatkowo spółkę i przerzucając obrót między spółką i stowarzyszeniem.

> Mnie się wydaje, że to Wy chcecie rozszerzenia tego w nieskończoność.
> Dla mnie te środki, to cukier, pieprz, sól, przyprawy, ciepło i
> mrożenie.

My nie chcemy tu niczego "rozszerzać". Cieszymy się, że te przepisy zmieniono (a
ponieważ publicznie wielokrotnie o to apelowaliśmy - nie jest wykluczone, że
mamy w tym swój udział). Kwestia interpretacji "środków" jest zupełnie marginalny.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.00000887.429e0113@newsgate.onet.pl...

> Choćby na podstawie wielu rozmów z rolnikami na ten temat.
> Byliśmy o krok od rozpoczęcia tworzenia klastrów w dwóch gminach w
ramach
> programu Leader+. Brak ustawy był jednym z głównych przyczyn
rezygnacji tzw.
> "beneficjenta koncowego" (w nocy w przeddzień złożenia wniosku).
> Istnieją też inne przesłanki (teoretyczne i praktyczne).

Pierwsza rzecz która mnie razi to ta rezygnacja beneficjenta w noc
poprzedzajacą. To on sie z choinki urwał? Taż ustawa, to nie znikajacy
punkt. To, ze jej nie ma jest dość powszechnie znanym faktem.

A druga sprawa, to czy sądzisz, że gdyby zamiast Klastrów powstały
Stowarzyszenia "Klastry", to poparcie by zmalało?

> Na przykład w sklepie z miejscową zywnością.
> "Chce pan słoik dżemu? To proszę podpisać umowę że jak panu zaszkodzi,
to pozwie
> pan tych a tych ludzi w takich proporcjach ....."

Co Ty? Takie rzeczy wynikają z ustawy. Za produkt niebezpieczny
odpowiada wytwórca na podstawie samej ustawy i do tego umowa nie jest
potrzebna - vide art. 449(1) kc. Umowa jest nam potrzebna, jak chcemy
sie ze sklepem dogadać, że mu będziemy wozić ten drzem przez rok, po 10
słoików tygodniowo, przy czym 70% będzie pochodziło od jednego rolnika,
20% od drugiego a 10% od trzeciego. Pisząc o ewentualnych
odszkodowaniach myślałem o skutkach niedostarczenia przez jednego z
rolników którejś transzy i ewentualnych skutkach niewywiązania się z
umowy. Zatem z powodzeniem wystarczy jedna umowa w roku.
>
> Taki wariant jest do zrealizwania zgodnie z ustawą.
> Takie stowarzyszenie może dodatkowo pełnić inne funkcje będąc
jednostką
> koordynującą, lub koordynująco-rozliczeniową. Chcemy jednak także
umozliwić
> powstawanie małym klastrom, dla których nawet założenie stowarzyszenia
jest zbyt
> kosztowne.

A załozenie klastra nie bedzie dla nich zbyt kosztowne?
>
> No właśnie - to przykład narzutów na które nie wszyscy chcą się
godzić.

Jakich znowu narzutów i kto się z tym nie chce godzić?
>
> Dokładne brzmienie przepisu:
> "Umowa przedsięwzięcia zawiera w szczególności:
> ...
> 2) procentowy udział każdego uczestnika przedsięwzięcia w cenie
sprzedaży, albo
> inny sposób określenia udziału w pożytkach z realizacji
przedsięwzięcia"

No to po co ten punkt? Taż wystarczy napisać:
"2) określa udział w pozytkach z realizacji przedsięwzięcia."

Ale jak to w ten sposób ujmiesz, to po prostu zrobisz spółkę cywilną
dostawców i odbiorców. )Pamietaj, ze właśnie takie było pierwotne
przeznaczenie spółki cywilnej w prawie cywilnym. Wspólka budowa mostu.
Wspólna sprzedaż kartofli. To dopiero za komuny, gdy rozwalono spółki
osobowe w Kodeksie Handlowym jako niezgodne z załozeniami ustrojowymi na
siłę zaczęto używać tych spółek cywilnych. Przyjrzyj się tej instytucji.

> Istnieją argumenty w jedną i drugą stronę - to wiąże się ściśle z
procentami o
> których wyżej. My uważamy, że rozwiązanie z proporcjami od ceny
sprzedaży jest
> najbardziej uniwersalne.

Nad gustem nie dyskutuję :-)
>
> A jak sprzedają w sklepie?
> Chcemy stworzyć warunki dla podejmowania najróżniejszych
przedsięwzięć.
> Każdy pomysł jaki podajesz jest w porzadku dla jakiegoś konkretnego
> przedsięwzięcia. A w innym może byc barierą. Stworzenie czegoś
uniwersalnego, co
> może mieć różne realizacje jest możliwe, pozyteczne i nie stwarza
żadnych
> komplikacji prawnych (nie ingerujemy w prawo podatkowe, a postulaty
dotyczące
> prawa cywilnego są związane raczej z zastosowaniem pewnych norm niż
ich
> wprowadzaniem). Zadam więc pytanie: dlaczego uważasz, ze ta ustawa
jest
> niepotrzebna?
> Nawet jeśli przyjąć przewrotny argument (z którym też się spotkałem),
że my
> złudnie uważamy iż przepisami prawa coś można zmienić w gospodarce -
to skoro
> nasze przekonania podziela tak wielu rolników, to dlaczego nie dać im
tego
> "placebo"?

Wiesz, nieodparcie odnoszę wrażenie, że usilnie chcesz mnie przekonać,
że uda wam sie stworzyć skrzyzowanie spółki prawa handlowego (by rolnicy
nie odpowiadali za nic), z spółką osobową (bo prościej prowadzić), ze
stowarzyszeniem (by nie prowadziło działaności gospodarczej) oraz
spółdzielnią (by wszyscy mogi rządzić) Poważnie obawiam się, ze ten
eksperyment się ne powiedzie, bo jak coś jest do wszystkiego, to jest do
d...
>
> Ale warto o tym dyskutować, gdyż na wspieranie klasteringu UE zamierza
> przeznaczyć w Polsce niebotyczne kwoty. I ja wolę by za nie stworzono
szanse
> rozwoju przedsiębiorczości wiejskiej, niż wspierano "Górnośląski
Klaster
> Górniczo Hutniczy".

Czyli dało się ten klaster jednak bez ustawy stworzyć? Popatrz, wychodzi
na moje, że się da.
>
> > Powiedz, czego się jeszcze Twoim zdaniem bez tego klastra zrobić nie
da.
>
> Odpowiem tak: skoro wszystko się da, to czemu rolnicy potrafiący razem
zbudować
> szkołę, wodociąg, chodniki itd nie jednoczą się, by razem robić
biznes?
> Skoro to takie proste, to należałoby uznać ich za stado baranów - bo o
tym że
> małe gospodarstwa w pojedynkę nie przetrwają wiedzą już wszyscy.

Ale czemuTy mnie o to putasz. Ja mam zaledwie 4a, a juz z sąsiadami
dwoma na spókę kupiliśmy kosiarkę spalinową, bo po kiego grzuyba nam
trzy? W ramach współpracy ja koszę sąsiadowi trawę, a on mi od czasu do
czasu przy samochodzie za darmo zrobi, bo ma sklep motoryzacyjny. Trzeci
sąsiad jest budowlaniec i udziela się, jak potrzeba. I już mamy klaster.
Ustawy na nie trzeba. Nie wiem, czemu rolnicy na to sami nie wpadli.
Zaciekawiłeś mnie, więc przy najbliższej okazji popytam tu i tam. Z tego
co wiem, to z jabłkami już wpadli, tylko to się po prostu pomoc
sąsiedzka nazywa, a nie klaster i tyle. W kilku się skąłdają na
ciężąrówkę i wożą jabłka na śląsk. U nas to w latach 80-tych tak
działało.
>
> Jak już wspomniałem - opisane przez Ciebie rozwiazanie jest jednym z
możliwych
> wariantów realizacji klastra. Tak jest zorganizowana "Dolina
Lotnicza", którą
> eksperci z naszego rządu uważają za klaster (a z czym ja stanowczo się
nie zgadzam).

To: http://dolinalotnicza.pl/en/ ?
I znowu stowarzyszenie? Popatrz, czyli nie odkryłem ameryki. Kurcze, ja
chyba na eksperta rządowego wystartuję. :-)
>
> Nie ma faktury - nie ma sprzedazy - chyba że na bazarze.
> A bazar to niezupełnie to samo co rynek.

Nie rozumiem. Ale jeśli to jakiś problem, to chyba o wiele prościej dać
uprawnienia rolnikom do wystawiania tych faktur, niż tworzyć jakiegoś
potworka prawnego.
>
> Powiedz tylko z jakiej okolicy pochodzisz, bo u nas na Podkarpaciu to
owszem -
> miód można spotkać. Warzywa i owoce też, ale nabiał to jest z drugiego
krańca
> Polski (we wsi z której pochodzę kiedyś każdy rolnik miał conajmniej
jedną krowę
> - teraz jest może jedna na 20 gospodarstw). Obrót na wsi odbywa się
najczęściej
> "po sąsiedzku" z pominięciem sklepu (co jak mi się zdaje zaniża i tak
mizerny
> PKB w naszym kraju ;-))

Nowy Sącz. U nas podobnie sie dzieje.
>
> Byc może masz rację. Ale wiem, że sadownicy którzy chcieli pakować
jabłka w
> woreczki foliowe z nadrukiem musieli założyć spółkę.

Myślę, ze nie z tego powodu, że jabłka do worków wkładali.
>
> Nie będzie żadnych dodatkowych ustaw.
> Jak już wspomniałem - zrobiliśmy wszystko co można by nie ingerować w
istniejące
> prawo.
> Dlatego między innymi zrezygnowaliśmy z nadania klastrowi
podmiotowości prawnej
> a nawet zdolności prawnej (wspomniane europejskie zgrupowanie
interesów
> gospodarczych takowe posiada).

Jeśli to nie ma podmiotowości parwnej, nie ma zdolności parwnej, nie ma
kapitału, nie ma zarządu - to tego po prostu nie ma! O czym my
dyskutujemy?
>
> My nie chcemy tu niczego "rozszerzać". Cieszymy się, że te przepisy
zmieniono (a
> ponieważ publicznie wielokrotnie o to apelowaliśmy - nie jest
wykluczone, że
> mamy w tym swój udział). Kwestia interpretacji "środków" jest zupełnie
marginalny.

Do czasu, jak ktoś nie zacznie produkować paliwa z biokomponentów
upierając się, że to produkcja rolnicza.

do góry