> > Kazdy za siebie - proporcjonalnie do udzialu w przychodzie ze sprzedazy.
> >
>
> A jeśli do sprzedaży nie doszło, a trzeba zapłacić kupującemu
> odszkodowanie z tego tytułu?

To nie ma znaczenia. Zawsze jest umowa przedsiewziecia ustalajaca te proporcje.

> Cały czas odnoszę wrażenie, że posługujesz się ideologią a nie myśleniem
> biznesowym.

A ja wolalbym poczytac jakies rzeczowe argumenty, a nie "wrazenia".

> Sytuacja, w której odpowiedzialność za jakiekolwiek
> działanie jest rozmyta, a w zasadzie jej nie ma, nie sprzyja rozwojowi
> gospodarczemu nawet najmniejszego regionu.

Co prawnik rozumie pod pojeciem "rozmycia"?
Czy fakt, ze brak solidarnej odpowiedzialnosci pozwala na takie wnioski.
Widze, ze logik krytykujacy prawnikow mial racje. Rozmawialoby nam sie o wiele
latwiej, gdyby przynajmniej niektore wasze wypowiedzi byly poparte jakas
logiczna argumentacja.

>
> To już byle jaka spółdzielnia ma możliwość większej operatywności, niż
> tak przedstawiony klaster. Proces decyzyjny się kłania.

I na dodatek to nieznosne przekonanie, ze i tak wiemy lepiej - nawet jesli nic
nie rozumiemy.
Ten dowcip o prawnikach na dnie morza coraz bardziej mi sie podoba.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.0000018d.429b20fb@newsgate.onet.pl...
> > Nic celowo nie komplikowałem. Nie widzę żadnego bezsensu w tym co
> > napisałem.
>
> Tego Ci nie zarzucam. Chodzilo mi jedynie o to, ze Twoje rozwiazanie
moze
> (ewentualnie) pasowac do tego jednego przedsiewziecia - pod warunkiem,
ze bedzie
> ono na tyle duze by oplacalo sie tworzyc dwa stowarzyszenia.
> A my chcemy stworzyc uniwersalna strukture w ktorej kazdy chetny moze
> uczestniczyc w roznych przedsiewzieciach bez zbytnich komplikacji i z
ryzykiem
> ograniczonym do wlasnych dzialan.

Czy widzisz problem w powołaniu do życia Stowarzyszenia Producentów
Rolnych gminy Paryja Wielka?
>
> > Tylko nie widzę powodu wprowadzania nowego tworu prawnego -
> > klastra - podczas gdy spokojnie można to obgonić starym zwykłym
> > stowarzyszeniem. Powiedz, czym się ten proponowany klaster różni od
> > stowarzyszenia?
>
> Roznic jest wiele.
> Przede wszystkim dochód stowarzyszenia służy wyłącznie do realizacji
celów
> statutowych. Jesli rolnik pozostając rolnikiem miałby współpracować z
> przedsiębiorcą poprzez stowarzyszenie, to powstałaby dość karkołomna
konstrukcja.

Czemu? Taż stowarzyszenie nie przyjmuje tych pieniędzy dla siebie, a
jedynie pośrednicy w zawarciu umowy oraz ewentualnie podziale.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.000001e2.429b366b@newsgate.onet.pl...

> > A jeśli do sprzedaży nie doszło, a trzeba zapłacić kupującemu
> > odszkodowanie z tego tytułu?
> To nie ma znaczenia. Zawsze jest umowa przedsiewziecia ustalajaca te
proporcje.

To ma kluczowe znaczenie, bowiem okazuje sie, ze Malinowski może stracić
cały dochód, bo Kowalski swojej cześci nei dostarczył i kara umowna
przekroczyła część Kowalskiego.

do góry

> > > A jeśli do sprzedaży nie doszło, a trzeba zapłacić kupującemu
> > > odszkodowanie z tego tytułu?
> > To nie ma znaczenia. Zawsze jest umowa przedsiewziecia ustalajaca te
> proporcje.
>
> To ma kluczowe znaczenie, bowiem okazuje sie, ze Malinowski może stracić
> cały dochód, bo Kowalski swojej cześci nei dostarczył i kara umowna
> przekroczyła część Kowalskiego.

Pisząc "nie ma znaczenia" miałem na myśli to, że fakt zaistnienia sprzedaży nie
ma znaczenia dla ustalenia proporcji, gdyż ta zostaje wczześniej zawarta w umowie.
Takie sytuacje jak opisałeś są nie do uniknięcia. Nie chcemy robić rewolucji
(choć niektórzy uważają, że sam podział odpowiedzialności jest rewolucyjny).
Chcemy jedynie ograniczyć do minimum ryzyko - wyeliminować go się nie da.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Kazdy za siebie - proporcjonalnie do udzialu w przychodzie ze
> sprzedazy.
>
> No to po prostu mamy zobowiazanie podzielne i tyle, skoro sie na to
> godzisz.

Milo slyszec (czytac), ze to takie proste. Dla wiekszosci prawnikow z ktorymi na
ten temat dyskutowalismy taki podzial zobowiazan byl nie do pomyslenia.

> W zaproponowanym przez Ciebie przykładzie barman musiał by być idiotą,
> żeby nie zawyżać kosztów.

A co mu to da?
Zauwaz, ze mowimy o udzialach w przychodzie, a nie w zysku.
Nawiasem mowiac - nie chcemy wymuszac takiego podzialu, ale go umozliwic.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.00000301.429b9957@newsgate.onet.pl...

> Pisząc "nie ma znaczenia" miałem na myśli to, że fakt zaistnienia
sprzedaży nie
> ma znaczenia dla ustalenia proporcji, gdyż ta zostaje wczześniej
zawarta w umowie.
> Takie sytuacje jak opisałeś są nie do uniknięcia. Nie chcemy robić
rewolucji
> (choć niektórzy uważają, że sam podział odpowiedzialności jest
rewolucyjny).
> Chcemy jedynie ograniczyć do minimum ryzyko - wyeliminować go się nie
da.

To moim zdaniem te całe klastry nie są nikomu potrzebne i spokojnie
można to załatwić w obrębie obowiązującego u nas prawa. Jeśli już z
jakiegoś powodu się upieracie, to najpierw bym to po prostu wprowadził w
życie, a potem się zastanawiał, czy czasem nie ująć w kodeksie cywilnym
jako odrębnego tworu - tak jak było na przykład z leasingiem.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.00000305.429b9a9e@newsgate.onet.pl...

> Milo slyszec (czytac), ze to takie proste. Dla wiekszosci prawnikow z
ktorymi na
> ten temat dyskutowalismy taki podzial zobowiazan byl nie do
pomyslenia.

Ja zawsze byłem oryginalny. :-)
>
> A co mu to da?
> Zauwaz, ze mowimy o udzialach w przychodzie, a nie w zysku.

Ostatnio miał dostać z zysku. Jak z przychodu, to gość zakombinuje
inaczej. Będzie sprzedawał obiad z bigosem za przysłowiową złotówkę.
Zarobi na zupie, a rolnik nic nie dostanie.

> Nawiasem mowiac - nie chcemy wymuszac takiego podzialu, ale go
umozliwic.

Wskazałem Ci obowiązujący przepis, który spokojnie to umożliwia teraz.
Po co wysadzać otwarte drzwi?

do góry

> > Dla wiekszosci prawnikow z ktorymi na
> > ten temat dyskutowalismy taki podzial zobowiazan byl nie do
> pomyslenia.
>
> Ja zawsze byłem oryginalny. :-)

No to jeszcze wyjasnij - jak droga umowy wielostronnej (bez ustawowych
rozwiazan) mozna to zapewnic. Wez pod uwage taka sytuacje:
Kowalski sprzedaje produkt wytworzony przez grupe i ma z tego 30%.
Z pozostalymi rozlicza sie przez refakturacje.
Gdy klient zazada zwrotu pieniedzy - nie ma problemu (to mozna rozliczyc tak jak
przychod ze sprzedazy).
Ale gdy powstaje spor bo na przyklad klient zada odszkodowania, to chcemy, by
musial pozwac wszystkich uczestnikow przedsiewziecia, a nie tylko sprzedawce.
Oczywiscie zakladamy, ze te zasady lacznie z procentami sa znane kontrahentowi
przed zawarciem kontraktu.

> >
> > A co mu to da?
> > Zauwaz, ze mowimy o udzialach w przychodzie, a nie w zysku.
>
> Ostatnio miał dostać z zysku.

Nigdy nie pisalem o zysku (chyba, ze wskutek pomylki).

> Jak z przychodu, to gość zakombinuje
> inaczej. Będzie sprzedawał obiad z bigosem za przysłowiową złotówkę.
> Zarobi na zupie, a rolnik nic nie dostanie.

Nie - po to jest wczesniejsza umowa i po to postulujemy tworzenie "centrum
rozliczeniowego", by takich sytuacji uniknac. A jak rolnik nie zagwarantuje
sobie w umowie minimalnej ceny - to jego strata.

> > Nawiasem mowiac - nie chcemy wymuszac takiego podzialu, ale go
> umozliwic.
>
> Wskazałem Ci obowiązujący przepis, który spokojnie to umożliwia teraz.
> Po co wysadzać otwarte drzwi?
>
Jakos nie zauwazylem.
Chyba, ze chodzi Ci o to zapewnienie wspolpracy barmana z chlopem za
posrednictwem dwoch stowarzyszen. Nie uwazasz, ze to gruba przesada?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Zdaje sie, ze znalazlem ten przepis o ktorym byla mowa (umkla mi ta wypowiedz):

> > Ale jesli ktos fakturuje tony
> > jablek, ktore zostaly zebrane z kilku sadow i po zapakowaniu
> > sprzedane, to moze na fakturze umiescic proporcje:
> > Kowalskiego: 20%, Malinowski 70%, Nowak 10%. W
> > tej proporcji sa dzielone przychody i w tej proporcji rozklada sie
> > odpowiedzialnosc.
>
> Coś Ty? Art. 379 kc normuje takie rzeczy.

"Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez istotnej
zmiany przedmiotu lub wartości."
W tym przypadku nie ma takiej sytuacji.
Nowak zapakowal jablka i je sprzedal.
A Kowalski i Malinowski je dostarczyli.
To nie jest podzielne - gdyz np. dostawa jablek bez opakowania to juz utrata
wartosci.

> > 2. Mozliwosc zmniejszenia obrotu wyliczanego w celu ustalenia granicy
> > 800 tys,
>
> Czemu Nowak miał by fakturować wszystko. Każdy z nich wystawia fakturę
> zgodnie z tym, co dostarczył.

Chocby dlatego, ze niektorymi uczestnikami przedsiewziec moga byc rolnicy,
ktorzy nie moga wystawic faktury VAT.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.00000346.429c0d33@newsgate.onet.pl...

> No to jeszcze wyjasnij - jak droga umowy wielostronnej (bez ustawowych
> rozwiazan) mozna to zapewnic. Wez pod uwage taka sytuacje:
> Kowalski sprzedaje produkt wytworzony przez grupe i ma z tego 30%.
> Z pozostalymi rozlicza sie przez refakturacje.

Kowalski jest pośrednikiem. Co to, u nas pośrednicy nie działają? Tylko
ja bym tego tak nie robił z powodów podatkowych. Lepsza umowa rolnik -
barman z prowizją dla organizatora przedsięwzięcia, który tylko to
fakturuje.

> Gdy klient zazada zwrotu pieniedzy - nie ma problemu (to mozna
rozliczyc tak jak
> przychod ze sprzedazy).
> Ale gdy powstaje spor bo na przyklad klient zada odszkodowania, to
chcemy, by
> musial pozwac wszystkich uczestnikow przedsiewziecia, a nie tylko
sprzedawce.
> Oczywiscie zakladamy, ze te zasady lacznie z procentami sa znane
kontrahentowi
> przed zawarciem kontraktu.

Komis, no normalna umowa komisowa. Weź sobie pod lupę strukturę byle
komisu samochodowego. Właściciel komisu sprzedaje samochody, których
nigdy nie jest właścicielem. Jak się okazuje, ze samochód ma wadę, to
pozywasz właściciela komisu tylko, o ile o niej mógł wiedzieć. Tak, to
właściciela samochodu. Pozostaje kwestia rozłożenia procentowego, ale to
spokojnie można rozwiązać. Sprzedawany samochód też przecież może mieć
kilku współwłaścicieli.

> > Jak z przychodu, to gość zakombinuje
> > inaczej. Będzie sprzedawał obiad z bigosem za przysłowiową złotówkę.
> > Zarobi na zupie, a rolnik nic nie dostanie.
>
> Nie - po to jest wczesniejsza umowa i po to postulujemy tworzenie
"centrum
> rozliczeniowego", by takich sytuacji uniknac. A jak rolnik nie
zagwarantuje
> sobie w umowie minimalnej ceny - to jego strata.

Minimalnej ceny bigosu? Dobra, niech będzie. No to tamten będzie
sprzedawał po minimalnej w ramach promocji i zarabiał tak naprawdę na
zupie. Jak uważasz, ze tak nie można, to idź do najbliższego McDonalda i
zakup sobie byle jaki zestaw promocyjny, a potem przeanalizuj paragon
fiskalny i zastanów się, czemu niektóre rzeczy tam są w dziwnych cenach.

> Jakos nie zauwazylem.
> Chyba, ze chodzi Ci o to zapewnienie wspolpracy barmana z chlopem za
> posrednictwem dwoch stowarzyszen. Nie uwazasz, ze to gruba przesada?

Art. 379 kc:

§ 1. Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a świadczenie
jest podzielne, zarówno dług, jak i wierzytelność dzielą się na tyle
niezależnych od siebie części, ilu jest dłużników albo wierzycieli.
Części te są równe, jeżeli z okoliczności nie wynika nic innego.
§ 2. Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
istotnej zmiany przedmiotu lub wartości.

do góry