Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@s...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gqn24e$dj$1@news.onet.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
>> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
>> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
>> wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
> No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do
> spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by
> bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
> Chyba trochę wpadłes we własne sidła

Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem
alkoholu.

>>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
>>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
>> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
> A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch
> kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami
> wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.

Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie
złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.

> Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się
> przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.

Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas
jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał
pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po
wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie.

>> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
>> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
>> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
>> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
>> działania stają się bezprawne.
> Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność
> jego zachowania.

Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach.

> Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył
> przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił

Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to
zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę
poprosić, by nie wchodziła.

> Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa
> cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?

Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje,
że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna
cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić
odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni.

> Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby
> znalazł się sad, który wymierzy mu karę za wykroczenie, a tym bardziej
> za przestępstwo.

Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z
faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się
wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata.

> A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w
> ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by
> się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej
> ja nie wiem.

Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.

> Jak
>> biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne,
>> albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia
>> prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z
>> napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.
> No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?

Wylegitymuje go.

> Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
> roboty.

Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem
przepisanych czynności.

>> Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki
>> przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa.
> Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient
> zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I
> już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby
> spokojnym klientom nikt nie zakłócał zabawy awanturami..

Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to
najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie
wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi
do popełnienia przestętsw.

> A, ze w życiu
>> mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają.
>> Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę
>> rozpracuje ich prawnie.
> Ile takich przypadków znasz?

Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie.

> A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,
>> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".
> Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane.
> Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.

Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu
spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły.
Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji.
Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.

>> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana
>> osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.
> A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami
> bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy
> ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w
> hipermarkecie.


Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie
wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra),
albo to ona Cię zaatakuje.