Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@s...gazeta.pl> napisał w
> wiadomości news:gqn24e$dj$1@news.onet.pl...
>> Robert Tomasik pisze:
Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi
>>> kartka "lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie
>>> uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami,
>>> któym pozwolił.
>> No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela,
>> do spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela
>> jest, "by bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
>> Chyba trochę wpadłes we własne sidła
>
> Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
> wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
> posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
> uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem
> alkoholu.


No i w praktyce zawsze się jakieś tego typu uzasadnienie znajdzie. Jak
pisałem - gość sie awanturuje i popsuje zabawę, tym, co już są w środku
>

>> A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch
>> kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach,
>> ciałami wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.

>
> Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to
> niekoniecznie złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.


Moment, moment. Mówisz o art 191 kk? No to gdzie, w opisanej przeze mnie
sytuacji masz przemoc, albo groźbę?

Z komentarza "Strona przedmiotowa występku stypizowanego w § 1 polega na
stosowaniu przemocy wobec osoby lub groźby bezprawnej. Jest to
przestępstwo, które może być popełnione tylko z działania.(...)Jak
wywiódł Sąd Najwyższy w wielokrotnie glosowanej uchwale z 10 grudnia
1998 r. (I KZP 22/98, OSNKW 1999, nr 1-2, poz. 2), przemoc wobec osoby
jako forma zmuszania - w rozumieniu art. 191 § 1 - może polegać tylko na
bezpośrednim fizycznym oddziaływaniu na człowieka(...)"


>
>> Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się
>> przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.
>
> Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U
> nas jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i
> odebrał pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie.
> Teraz jest po wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz
> pracy w ochronie.

OK, ale on dokonał zaboru mienia. To nie jest ta sytuacja, o której ja piszę


>> Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie
>> prawa cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?
>
> Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń.

Czyli teraz mamy inna kwalifikację Ktoś już analizował odpwoiednie
przepisy kw. Który z nich Ty masz na myśli?


>> Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę,
>> żeby znalazł się sad, który wymierzy mu karę za wykroczenie, a tym
>> bardziej za przestępstwo.
>
> Ja takie sądy znam.

Takie, gdzie utrzyma sie wyrok, gdy nie było przemocy ze strony ochrony?
W sumie we wszystko mogę uwierzyć, co nie oznacza, że się z takim
podejściem zgadzam.


>> A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności
>> w ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo
>> by się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać.
>> Przynajmniej ja nie wiem.
>
> Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.

No, ale nie było pozbawienia wolności. Sam piszesz albo od zmuszaniu do
określonego zachowania się, albo o wykroczeniu sprzedawcy. Nie ma tu
żadnego pozbawienia wolności.

>

>> No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?
>
> Wylegitymuje go.
>
>> Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
>> roboty.
>
> Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem
> przepisanych czynności.

No i co dalej,. po tym wylegitymowaniu. Zgłosisz przestępstwo ze 191,
czy wykroczenie (które)?

>
> Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to
> najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie
> wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie
> prowadzi do popełnienia przestętsw.

Ale dopiero prowadzi, czy raczej może doprowadzić. Samo blokowanie
wejścia nie jest przestepstwem
>

>> A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,
>>> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".
>> Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane.
>> Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.
>
> Jeden opisałem wyżej.

Czyli słuszny wyrok za zabór mienia, jak rozumiem? Nie ten stan faktyczny.

> Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu
> spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły.

Co zrobiła ochrona, żeby nie wpuścić? Pewnie zaczęła szarpać i łapać.
( zgaduję, ale stawiam dolary przeciw orzechom, ze słusznie zgaduję)

> Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już
> licencji. Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.

No to na pewno nie za bierne zablokowanie drzwi. Znów -nie ten stan
faktyczny.
>
>>> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić
>>> wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej
>>> dobra wola.
>> A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami
>> bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują
>> przy ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę
>> inne w hipermarkecie.
>
>
> Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie
> wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak
> mądra), albo to ona Cię zaatakuje.

A jak ochrona nie zaatakuje? Jeżeli będzie spokojnie stała?
Rozumiem Twoje poglądy, ale nie zgadzam się z kwalifikacją prawną.

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl