On 29 Mar, 13:31, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@s...gazeta.pl> napisał w
wiadomościnews:gqn24e$dj$1@news.onet.pl...
>
> > Robert Tomasik pisze:
> >> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
> >> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
> >> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
> >> wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
> > No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do
> > spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by
> > bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
> > Chyba trochę wpadłes we własne sidła
>
> Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
> wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
> posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
> uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem
> alkoholu.

Tylko jaki przepis zobowiązuje do wpuszczania wszystkich ?


>
> >>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
> >>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> >>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
> >> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
> > A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch
> > kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami
> > wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.
>
> Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie
> złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.
>
> > Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się
> > przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.
>
> Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas
> jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał
> pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po
> wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie.

Właśnie - zabrał telefon. Zabranie komuś wbrew jego woli jego rzeczy
(telefonu) wypełnia znamiona przestępstwa. Nie jest natomiast
zachowaniem bezprawnym stosowanie obrony koniecznej wobec osoby
dopuszczającej się naruszenia miru domowego. Zaś wdarcie się do
cudzego lokalu (niezależnie od jego przeznaczenia) lub nieopuszczenie
takiego lokalu bez zgody osoby uprawnionej (np. właściciela, najemcy,
zatrudnionych przez nich ochroniarzy) stanowi właśnie przestępstwo
naruszenia miru domowego.


>
> >> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
> >> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
> >> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
> >> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
> >> działania stają się bezprawne.
> > Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność
> > jego zachowania.
>
> Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach.
>
> > Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył
> > przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił
>
> Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to
> zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę
> poprosić, by nie wchodziła.

I zastosować obronę konieczną, jeśli osoba ta nie zastosuje się do
prośby.

>
> > Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa
> > cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?
>
> Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje,
> że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna
> cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić
> odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni.
>
> > Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby
> > znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej
> > za przestępstwo.
>
> Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z
> faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się
> wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata.
>
> > A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w
> > ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by
> > się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej
> > ja nie wiem.
>
> Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.
>
> >  Jak
> >> biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne,
> >> albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia
> >> prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z
> >> napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.
> > No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?
>
> Wylegitymuje go.
>
> > Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
> > roboty.
>
> Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem
> przepisanych czynności.
>
> >> Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki
> >> przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa.
> > Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient
> > zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I
> > już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby
> > spokojnym klientom nikt  nie zakłócał zabawy awanturami..
>
> Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to
> najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie
> wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi
> do popełnienia przestętsw.
>
> >  A, ze w życiu
> >> mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają.
> >> Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę
> >> rozpracuje ich prawnie.
> > Ile takich przypadków znasz?
>
> Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie.
>
> >  A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,
> >> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".
> > Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane.
> > Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.
>
> Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu
> spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły.
> Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji.
> Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.
>
> >> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana
> >> osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.
> > A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami
> > bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy
> > ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w
> > hipermarkecie.
>
> Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie
> wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra),
> albo to ona Cię zaatakuje.