-
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.gazeta.pl!not-for-mail
From: Szerr <n...@p...pl>
Newsgroups: pl.soc.prawo
Subject: Re: mundurki w szkołach
Date: Tue, 21 Aug 2007 22:35:36 +0200
Organization: "Portal Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl"
Lines: 109
Message-ID: <1...@4...net>
References: <fa22o4$gro$1@atlantis.news.tpi.pl> <fa7urj$obn$1@atlantis.news.tpi.pl>
<fa9818$et0$1@news.onet.pl> <faa6h8$p34$1@news.onet.pl>
<faadsg$av9$3@news.onet.pl> <fabcue$pk8$1@news.onet.pl>
<fabo75$n2q$3@news.onet.pl> <fac3o1$ch$1@news.onet.pl>
<facasi$ian$6@news.onet.pl> <j7xdye32hfrd$.vuxyyympa49h$.dlg@40tude.net>
<factg5$f29$4@news.onet.pl> <76g1vygvf82e$.k2huq2ce0sqe$.dlg@40tude.net>
<fad4qo$5so$2@news.onet.pl> <fae0h0$f2l$1@news.onet.pl>
<38kur0610d4y.5lsryi091tgj$.dlg@40tude.net> <fae3vn$nh5$1@news.onet.pl>
<faevdg$8hc$1@nemesis.news.tpi.pl>
<1...@4...net>
<faf9ts$9f7$1@nemesis.news.tpi.pl>
<mdp3tzpudz18$.1k21bkwn3dtct.dlg@40tude.net>
<fafel2$t7j$1@atlantis.news.tpi.pl>
NNTP-Posting-Host: 152.181.54.80.sta.gaja.net.pl
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: inews.gazeta.pl 1187728528 1835 80.54.181.152 (21 Aug 2007 20:35:28 GMT)
X-Complaints-To: u...@a...pl
NNTP-Posting-Date: Tue, 21 Aug 2007 20:35:28 +0000 (UTC)
X-User: scher
X-Antivirus: avast! (VPS 000767-3, 2007-08-21), Outbound message
X-Antivirus-Status: Clean
User-Agent: 40tude_Dialog/2.0.15.1pl
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.soc.prawo:481712
[ ukryj nagłówki ]Dnia Tue, 21 Aug 2007 21:31:59 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
w:<news:fafel2$t7j$1@atlantis.news.tpi.pl>:
> 1) Orzeczenie dotyczyło konkretnej sprawy nie mającej nic z lekcją
> wspólnego. Chodziło o chwilowe pozostawienie kilku uczniów w pokoju
> przeznaczonym do nauki, a nie wysyłania ich na drugi koniec miasta po
> mundurek.
Dyskusja zaczęła się od tego, iż zasugerowałeś, że takie wysłanie to
przestępstwo porzucenia małoletniego, wyraziłeś też pogląd, że nauczyciel
nie może za karę odesłać ucznia na korytarz, bo to również rzekomo
porzucenie.
Ja tylko wykazałem Ci, że linia orzecznictwa nie idzie w tym kierunku i że
sądy doceniają konieczność wymagania od dzieci odpowiedzialności za własne
zachowanie oraz dostrzegają fakt, że nieustanna obecność dorosłego w
pobliżu dziecka byłaby i niewychowawcza, i nieuzasadniona, i niemożliwa.
Zresztą wystarczy rozejrzeć się dookoła, jak rodzice opiekują się dziećmi,
bo każda opieka nad cudzym dzieckiem musi być porównawczo odnoszona do
ideału opieki rodzicielskiej, do modelowego "dobrego rodzica". Zgodnie z
pord. małoletni już od 7. roku życia może korzystać z drogi - i taka też
jest powszechna praktyka rodziców i innych opiekunów.
Wnioskując a contrario z art. 89 kw. pozwolenie dziecku pow. 7.r.ż. na
samodzielne przebywanie na drodze nie jest czynem zabronionym i nie jest co
do zasady niewłaściwym sprawowaniem opieki nad tym dzieckiem.
W metodyce zuchowej istnieje taka forma pracy jak zwiad zuchowy,
zakładający wręcz samodzielne korzystanie przez zucha z drogi.
Drugi wyrok, Sądu Najwyższego, jaki wkleiłem w tym wątku, dotyczy uczniów
starszych już tylko "w szczególności". Mowa tam też wyraźnie o "zabawie",
sądzić więc należy, że wyrok dotyczy uczniów szkoły podstawowej. W
połączeniu z powyższym skłania mnie to do wniosku, iż co do zasady od
dziecka już od 7.r.ż. mogę wymagać podstawowej samodzielności, więc sposób
sprawowania opieki nad nim musi uwzględniać ten fakt. Stały, nieustanny
nadzór jest sprzeczny z dobrem dziecka i celami wychowania w tym wieku, nie
pozwala dziecku na przykład na uwewnętrznienie jednej z kluczowych
wychowawczych wartości, jaką jest zaufanie.
Jeżeli dziecko jest w stanie uczestniczyć w zwiadzie albo w grze terenowej,
jeżeli jest w stanie samodzielnie chodzić do i ze szkoły, jeżeli rodzice
posyłają je normalnie do sklepu, nie ma żadnych przesłanek, aby twierdzić,
iż narażam je na jakiekolwiek bezpośrednie niebezpieczeństwo, każąc pokonać
drogę szkoła-dom w ważnym celu wychowawczym (tu nie chodzi akurat o
mundurek i szkolny regulamin, ale szerzej - o nauczenie dziecka ponoszenia
konsekwencji swojego niedbalstwa czy też konsekwencji łamania reguł
obowiązujących w danej społeczności).
Przywołałeś zdanie znajomego prokuratora. Ja natomiast znam konkretne
rozstrzygnięcie, kiedy to prokurator odmówił wszczęcia postępowania przeciw
nauczycielce (uczennica w domu noclegowym na wycieczce pod wpływem alkoholu
wypadła z okna; nauczycielki oczywiście nie było na miejscu, bo libacja
odbyła się w tajemnicy), uzasadniając:
"Do wypadku doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie
przez nią podstawowych zasad bezpieczeństwa".
Może więc jednak ten "Twój" prokurator nie bardzo przemyślane pytania
zadaje, hm? Jest mnóstwo przypadków, kiedy (planowa) nieobecność opiekuna
wcale nie świadczy o niedopełnieniu obowiązku opieki nad dzieckiem.
> 2) Orzeczenie najprawdopodobniej dotyczyło szkoły średniej, bo podstawówek
> z bursami u nas raczej nie ma. A to bardzo wiele zmienia, bowiem wiek tych
> uczniów był odpowiednio wyższy. Co innego pozostawić 7-mio latka, a co
> innego 16-to latka. A i to -zauważ - ktoś miał tu wątpliwości i aż sąd
> najwyższy musiał się wypowiedzieć.
Sąd apelacyjny, nie Najwyższy. Wcale mnie to nie dziwi, bo sprawa
precedensowa, a wcześniejsze orzecznictwo ubogie.
> To trochę co innego, jak wywalenie, by nie przeszkadzało kolegom w
> słuchaniu lekcji. W tym drugim przypadku wywalony i tak z lekcji nie
> korzysta, a jeszcze kolegom to uniemożliwia - to może by się nawet dało
> jakoś uzasadnić.
Cieszę się, że to przyznajesz, bo dość radykalnie odbiega to od Twojego
pierwotnego stanowiska.
> 5) Masz sporą szansę, że na następną lekcję jeszcze kilku kolegów
> wywalonego przyjdzie bez mundurków. Po co siedzieć na lekcji, jak można
> sobie w ping-ponga w tym czasie na wolnym stole zagrać?
Poradzenie sobie z takim skutkiem ubocznym pozostaw już doświadczeniu
pedagogicznemu nauczyciela. Zaręczam, że łatwo ukrócić tego typu
prowokacje.
> 6) Regulamin szkoły zawiera katalog kar i nagród dla ucznia. Żadnych
> "Time-outów" tam nie ma. W tej sytuacji nauczyciel wyrzucając ucznia z
> klasy przekracza swe uprawnienia.
Mocne, lecz nieprawdziwe. To nie prawo karne, lecz prawo administracyjne, a
jego budowa i zasady wykładni są nieco odmienne od logiki karnisty.
Kary i nagrody statutowe tak naprawdę stosowane powinny być wyłącznie przez
organy statutowe szkoły, a nauczyciel jest pracownikiem szkoły, nie jej
organem statutowym i swoje uprawnienia do karania i nagradzania uczniów
czerpie wprost z ustawy (najdobitniej jest to wyrażone w art. 12 ust. 2
KN), a nie ze statutu szkoły. Time-out nie jest karą w rozumieniu
statutowym, regulaminowym, lecz negatywnym wzmocnieniem złego zachowania
ucznia stosowanym przez nauczyciela nie w sensie oficjalnym, proceduralnym,
ale na bazie jego osobowych relacji z dzieckiem. Procesu
dydaktyczno-wychowawczego nie można sproceduralizować, dlatego gdyby doszło
do tego, o czym piszesz, do traktowania nauczyciela jak funkcjonariusza
publicznego, spętanego instrukcjami i pozbawionego nadanej mu ustawą
autonomii oraz wynikającego z ustawy prawa do swobodnej oceny sytuacji
dydaktyczno-wychowawczej, skutki tego byłyby bardzo niekorzystne dla
uczniów. Nauczanie i wychowanie to czynności twórcze z samej ich istoty,
nie wolno o tym zapominać.
--
Quid leges sine moribus?
Następne wpisy z tego wątku
- 21.08.07 21:00 Szerr
- 21.08.07 21:02 Szerr
- 21.08.07 21:09 Szerr
- 21.08.07 21:25 Wrak Tristana
- 21.08.07 21:29 Szerr
- 21.08.07 21:55 Robert Tomasik
- 22.08.07 00:14 Robert Tomasik
- 22.08.07 00:15 Robert Tomasik
- 22.08.07 00:22 Robert Tomasik
- 22.08.07 08:28 Szerr
- 22.08.07 08:28 krys
- 22.08.07 08:35 krys
- 22.08.07 08:45 Szerr
- 22.08.07 08:47 krys
- 22.08.07 08:49 Szerr
Najnowsze wątki z tej grupy
- Samobójstwo prokuratora w Nowym Sączu
- Re: W Rosji jak w Królestwie Saudów czyli skazywanie podwójnych obywateli (w tym USA)
- Inna cena końcowa
- Jestesmy ofiarami hejtu
- Disney+ i śmierć żony
- NIESŁUSZNIE SKAZANY NA 25 LAT. KOMPROMITACJA SĄDU, POLICJI I PROKURATURY
- Re: W Rosji jak w Królestwie Saudów czyli skazywanie podwójnych obywateli (w tym USA)
- Re: UK: Już 927 aresztowanych "suwerenów" [BBC]
- audyt obywatelski powalony na glebę
- Re: Wolno protestować w kościele (budynku) w czasie aktu religijnego. Znaczy się w cerkwi i synagodze też?
- Jaworek
- immunitet
- policja namierza
- Re: SN: Wolno protestować w kościele (budynku) w czasie aktu religijnego. Znaczy się w cerkwi i synagodze też?
- Re: Koniec dwóch+ lat ABW aresztu? Brawo ABW - był dziennikarz szpieg/"szpieg" na wymianę z Putinistanem
Najnowsze wątki
- 2024-08-20 Samobójstwo prokuratora w Nowym Sączu
- 2024-08-20 Re: W Rosji jak w Królestwie Saudów czyli skazywanie podwójnych obywateli (w tym USA)
- 2024-08-20 Inna cena końcowa
- 2024-08-19 Jestesmy ofiarami hejtu
- 2024-08-18 Disney+ i śmierć żony
- 2024-08-17 NIESŁUSZNIE SKAZANY NA 25 LAT. KOMPROMITACJA SĄDU, POLICJI I PROKURATURY
- 2024-08-15 Re: W Rosji jak w Królestwie Saudów czyli skazywanie podwójnych obywateli (w tym USA)
- 2024-08-14 Re: UK: Już 927 aresztowanych "suwerenów" [BBC]
- 2024-08-11 audyt obywatelski powalony na glebę
- 2024-08-07 Re: Wolno protestować w kościele (budynku) w czasie aktu religijnego. Znaczy się w cerkwi i synagodze też?
- 2024-08-06 Jaworek
- 2024-08-06 immunitet
- 2024-08-06 policja namierza
- 2024-08-04 Re: SN: Wolno protestować w kościele (budynku) w czasie aktu religijnego. Znaczy się w cerkwi i synagodze też?
- 2024-08-02 Re: Koniec dwóch+ lat ABW aresztu? Brawo ABW - był dziennikarz szpieg/"szpieg" na wymianę z Putinistanem