> Pierwsza rzecz która mnie razi to ta rezygnacja beneficjenta w noc
> poprzedzajacą. To on sie z choinki urwał? Taż ustawa, to nie znikajacy
> punkt. To, ze jej nie ma jest dość powszechnie znanym faktem.

Mnie razi jeszcze bardziej, bo poszedl do kosza wniosek, ktopry zrobilem w
czynie spolecznym (to sporo roboty). Wyobraz sobie, ze tym beneficjentem bylo
wlasnie dosc prezne stowarzyszenie dzialajace na wsi. I pomimo, ze za byl prezes
i kilku preznie dzialajacych czlonkow, zarzad podjal decyzje jaka podjal (zero
ryzyka, zero wkladu wlasnego, potwierdzona informacja iz wnioskow jest
tak malo, ze nasz prawie na pewno przejdzie - a jednak).
Nikt nie negowal jednego: forma stowarzyszenia jest zbyt "ciasna".
Ci ktorzy sa bardziej aktywni - chca wiecej zarabiac - powstaja
konflikty, bo cele stowarzyszenia moga z tym koligowac. Duzo by pisac ....


> A druga sprawa, to czy sądzisz, że gdyby zamiast Klastrów powstały
> Stowarzyszenia "Klastry", to poparcie by zmalało?

Slowo "klastry" jest zle przyjmowane, wiec taki marketingowy zabieg jest
chybiony. Zmienilismy tytul ustawy i operujemy pojeciem "grupy".

> Za produkt niebezpieczny
> odpowiada wytwórca na podstawie samej ustawy i do tego umowa nie jest
> potrzebna - vide art. 449(1) kc.

A jesli wytworcow jest 5-ciu - mozna zabezpieczyc ich odpowiedzialnosc
proporcjonalnie?

> A załozenie klastra nie bedzie dla nich zbyt kosztowne?

Nie. To bardzo "lekka" struktura.
Poza tym uwazamy, ze w ramach funduszy strukturalnych mozna wesprzec
tworzenie "centrow rozliczeniowych" (np. przy ODR'ach), ktore
specjalizowalyby sie w rozliczaniu klastrow. Taki model z powodzeniem
funkcjonuje Danii.
To nie narusza zasad konkurencji, a ogranicza koszt zalozenia klastra
prawie do zera. Koszty utrzymania tez bez porownania mniejsze.

> > No właśnie - to przykład narzutów na które nie wszyscy chcą się godzić.

> Jakich znowu narzutów i kto się z tym nie chce godzić?

Pisales o ZAIKS. To posrednik, ktory nie pracuje za darmo.

> No to po co ten punkt? Taż wystarczy napisać:
> "2) określa udział w pozytkach z realizacji przedsięwzięcia."

Moze i wystarczy.
Przyjelismy zalozenie, ze ustawa opisuje wariant najprostszy, dajac
mozliwosc wyboru innego rozwiazania. Ten zapis wiaze sie z innym
paragrafem, w ktorym mowimy iz jesli odbiorca jest poinformowany przed
zakupem o procentowym podziale zobowiazan, to sie na to godzi. Teraz
wystarczy taka informacje umiescic na fakturze, albo etykiecie dzemu i
sprawa zalatwiona.

> Ale jak to w ten sposób ujmiesz, to po prostu zrobisz spółkę cywilną
> dostawców i odbiorców. )Pamietaj, ze właśnie takie było pierwotne
> przeznaczenie spółki cywilnej w prawie cywilnym.[...]

Nasz pierwotny projekt zmierzal wlasnie do modyfikacji spolki cywilnej
ptrzez rezygnacje z solidarnej odpowiedzialnosci. Jednak - jak sam
wspomniales - wiazalo sie to z koniecznoscia tak duzej ingerencji w
prawo cywilne i podatkowe, ze spotkalismy sie ze zmasowanym atakiem
prawnikow. Okazuje sie, ze w Polsce prawa wcale nie tworza prawnicy -
oni sa WYLACZNIE od krytykowania.
A ze krytyka byla na takim zenujacym poziomie jak opisalem - nie zostalo
nam nic innego jak rezygnacja z podmiotowosci grupy. To jestesmy w
stanie sami zrobic i obronic przed prawnikami.

> Wiesz, nieodparcie odnoszę wrażenie, że usilnie chcesz mnie przekonać,
> że uda wam sie stworzyć skrzyzowanie spółki prawa handlowego (by rolnicy
> nie odpowiadali za nic)

nie za nic - tylko by nie odpowiadali za czyny sasiada

> z spółką osobową (bo prościej prowadzić), ze
> stowarzyszeniem (by nie prowadziło działaności gospodarczej) oraz
> spółdzielnią (by wszyscy mogi rządzić) Poważnie obawiam się, ze ten
> eksperyment się ne powiedzie, bo jak coś jest do wszystkiego, to jest do
> d...

My nie tworzymy nowego podmiotu, tylko chcemy umozliwic ich laczenie.
Ty zakladasz, ze to nowy podmiot i probujesz go dopasowac do jakiejs
istniejacej formy.

> > Ale warto o tym dyskutować, gdyż na wspieranie klasteringu UE zamierza
> > przeznaczyć w Polsce niebotyczne kwoty. I ja wolę by za nie stworzono
> > szanse rozwoju przedsiębiorczości wiejskiej, niż wspierano "Górnośląski
> > Klaster Górniczo Hutniczy".

> Czyli dało się ten klaster jednak bez ustawy stworzyć? Popatrz, wychodzi
> na moje, że się da.

To byl zart.
Dostalem ostatnio zapytanie od studentki z Niemiec, bo tam profesor jej
powiedzial ze na Slasku jest klaster, a ona nie moze znalezc informacji
na ten temat.
Moja polemika z IBnGR (jesli chcesz - mge przeslac na meila) opiera sie
wlasnie na tym, ze oni identyfikuja klaster po strukturach, a my -
analizujac dzialanie zgodnie z teoria opisana przez M. Portera. Dlatego
zgodnie z ich programem stworzy sie na Slasku super-holding, nazwie
klasterm i szafa gra - mozna dzielic sie pieniazkami.

> > Odpowiem tak: skoro wszystko się da, to czemu rolnicy potrafiący razem
> > zbudować szkołę, wodociąg, chodniki itd nie jednoczą się, by razem robić
> biznes?
>
> Ale czemuTy mnie o to putasz.

Pytam o podstawy Twojego sceptycyzmu. My uwazamy, ze znamy odpowiedz.
I recpeta na to moga byc nowoczesne struktury, ktore proponujemy tworzyc.

> Ja mam zaledwie 4a ....

Na Podkarpciu standard to 2-5 ha.

> a juz z sąsiadami [...]tylko to się po prostu pomoc
> sąsiedzka nazywa, a nie klaster i tyle. W kilku się skąłdają na
> ciężąrówkę i wożą jabłka na śląsk. U nas to w latach 80-tych tak
> działało.

Tak na wsi dzialalo od dawna.
Ale juz przed wojna madrzy ludzie pisali, ze pora, by rolnika przeniesc z bazaru
na rynek - dajac za przyklad Czechy.
Klaster to nie tylko pomoc i wspolpraca, ale takze wzrost konkurencyjnosci.

> To: http://dolinalotnicza.pl/en/ ?
> I znowu stowarzyszenie? Popatrz, czyli nie odkryłem ameryki. Kurcze, ja
> chyba na eksperta rządowego wystartuję. :-)

Gdyby odemnie to zalezalo - to bym Cie poparl ;-)
A jesli chodzi o Doline Lotnicza, to aby to byl klaster, musialby dzialac w
oparciu o zasady wolnej konkurencji.

> > Nie ma faktury - nie ma sprzedazy - chyba że na bazarze.
> > A bazar to niezupełnie to samo co rynek.
>
> Nie rozumiem.

Czego nie rozumiesz?

> Ale jeśli to jakiś problem, to chyba o wiele prościej dać
> uprawnienia rolnikom do wystawiania tych faktur, niż tworzyć jakiegoś
> potworka prawnego.

Tez jestem za tym, by rolnicy wystawiali faktury.
Nawet wowczas ustawa mialaby sens.
Przytocze jedno zdanie z ksiazki :Porter o konkurencji":
"Potezne sily przeciwdzialaja podnoszeniu poziomu gospodarki, od przestarzalych
pogladow na konkurencyjnosc, do starych, mocnych grup interesow prosperujacych w
dotychczasowych odpowiadajacych im warunkach."
Prawo gospodarcze jest dostosowane do tych warunkow.
A na dodatek prawnicy to dokrynerzy ....

> Nowy Sącz. U nas podobnie sie dzieje.

Czyli tez Malopolska.
Popytaj o dzialania przedwojennych agrarystow.

> > Byc może masz rację. Ale wiem, że sadownicy którzy chcieli pakować
> > jabłka w woreczki foliowe z nadrukiem musieli założyć spółkę.

> Myślę, ze nie z tego powodu, że jabłka do worków wkładali.

A ja mysle ze tak - uznano to za dzialalnosc gospodarcza.

> Jeśli to nie ma podmiotowości parwnej, nie ma zdolności parwnej, nie ma
> kapitału, nie ma zarządu - to tego po prostu nie ma! O czym my
> dyskutujemy?

Prawnicy zostali juz zmuszeni przez rzeczywistosc, by zauwazyc konsorcja (przy
okazji unormowan dotyczacych zamowien publicznych). Klastry tez zauwaza.

> > mamy w tym swój udział). Kwestia interpretacji "środków" jest zupełnie
> > marginalny.

> Do czasu, jak ktoś nie zacznie produkować paliwa z biokomponentów
> upierając się, że to produkcja rolnicza.

Doskonaly przyklad.
Zawsze jak tworzy sie "urzednicze prawo" - powstaja takie "luki".


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl