Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.00000887.429e0113@newsgate.onet.pl...

> Choćby na podstawie wielu rozmów z rolnikami na ten temat.
> Byliśmy o krok od rozpoczęcia tworzenia klastrów w dwóch gminach w
ramach
> programu Leader+. Brak ustawy był jednym z głównych przyczyn
rezygnacji tzw.
> "beneficjenta koncowego" (w nocy w przeddzień złożenia wniosku).
> Istnieją też inne przesłanki (teoretyczne i praktyczne).

Pierwsza rzecz która mnie razi to ta rezygnacja beneficjenta w noc
poprzedzajacą. To on sie z choinki urwał? Taż ustawa, to nie znikajacy
punkt. To, ze jej nie ma jest dość powszechnie znanym faktem.

A druga sprawa, to czy sądzisz, że gdyby zamiast Klastrów powstały
Stowarzyszenia "Klastry", to poparcie by zmalało?

> Na przykład w sklepie z miejscową zywnością.
> "Chce pan słoik dżemu? To proszę podpisać umowę że jak panu zaszkodzi,
to pozwie
> pan tych a tych ludzi w takich proporcjach ....."

Co Ty? Takie rzeczy wynikają z ustawy. Za produkt niebezpieczny
odpowiada wytwórca na podstawie samej ustawy i do tego umowa nie jest
potrzebna - vide art. 449(1) kc. Umowa jest nam potrzebna, jak chcemy
sie ze sklepem dogadać, że mu będziemy wozić ten drzem przez rok, po 10
słoików tygodniowo, przy czym 70% będzie pochodziło od jednego rolnika,
20% od drugiego a 10% od trzeciego. Pisząc o ewentualnych
odszkodowaniach myślałem o skutkach niedostarczenia przez jednego z
rolników którejś transzy i ewentualnych skutkach niewywiązania się z
umowy. Zatem z powodzeniem wystarczy jedna umowa w roku.
>
> Taki wariant jest do zrealizwania zgodnie z ustawą.
> Takie stowarzyszenie może dodatkowo pełnić inne funkcje będąc
jednostką
> koordynującą, lub koordynująco-rozliczeniową. Chcemy jednak także
umozliwić
> powstawanie małym klastrom, dla których nawet założenie stowarzyszenia
jest zbyt
> kosztowne.

A załozenie klastra nie bedzie dla nich zbyt kosztowne?
>
> No właśnie - to przykład narzutów na które nie wszyscy chcą się
godzić.

Jakich znowu narzutów i kto się z tym nie chce godzić?
>
> Dokładne brzmienie przepisu:
> "Umowa przedsięwzięcia zawiera w szczególności:
> ...
> 2) procentowy udział każdego uczestnika przedsięwzięcia w cenie
sprzedaży, albo
> inny sposób określenia udziału w pożytkach z realizacji
przedsięwzięcia"

No to po co ten punkt? Taż wystarczy napisać:
"2) określa udział w pozytkach z realizacji przedsięwzięcia."

Ale jak to w ten sposób ujmiesz, to po prostu zrobisz spółkę cywilną
dostawców i odbiorców. )Pamietaj, ze właśnie takie było pierwotne
przeznaczenie spółki cywilnej w prawie cywilnym. Wspólka budowa mostu.
Wspólna sprzedaż kartofli. To dopiero za komuny, gdy rozwalono spółki
osobowe w Kodeksie Handlowym jako niezgodne z załozeniami ustrojowymi na
siłę zaczęto używać tych spółek cywilnych. Przyjrzyj się tej instytucji.

> Istnieją argumenty w jedną i drugą stronę - to wiąże się ściśle z
procentami o
> których wyżej. My uważamy, że rozwiązanie z proporcjami od ceny
sprzedaży jest
> najbardziej uniwersalne.

Nad gustem nie dyskutuję :-)
>
> A jak sprzedają w sklepie?
> Chcemy stworzyć warunki dla podejmowania najróżniejszych
przedsięwzięć.
> Każdy pomysł jaki podajesz jest w porzadku dla jakiegoś konkretnego
> przedsięwzięcia. A w innym może byc barierą. Stworzenie czegoś
uniwersalnego, co
> może mieć różne realizacje jest możliwe, pozyteczne i nie stwarza
żadnych
> komplikacji prawnych (nie ingerujemy w prawo podatkowe, a postulaty
dotyczące
> prawa cywilnego są związane raczej z zastosowaniem pewnych norm niż
ich
> wprowadzaniem). Zadam więc pytanie: dlaczego uważasz, ze ta ustawa
jest
> niepotrzebna?
> Nawet jeśli przyjąć przewrotny argument (z którym też się spotkałem),
że my
> złudnie uważamy iż przepisami prawa coś można zmienić w gospodarce -
to skoro
> nasze przekonania podziela tak wielu rolników, to dlaczego nie dać im
tego
> "placebo"?

Wiesz, nieodparcie odnoszę wrażenie, że usilnie chcesz mnie przekonać,
że uda wam sie stworzyć skrzyzowanie spółki prawa handlowego (by rolnicy
nie odpowiadali za nic), z spółką osobową (bo prościej prowadzić), ze
stowarzyszeniem (by nie prowadziło działaności gospodarczej) oraz
spółdzielnią (by wszyscy mogi rządzić) Poważnie obawiam się, ze ten
eksperyment się ne powiedzie, bo jak coś jest do wszystkiego, to jest do
d...
>
> Ale warto o tym dyskutować, gdyż na wspieranie klasteringu UE zamierza
> przeznaczyć w Polsce niebotyczne kwoty. I ja wolę by za nie stworzono
szanse
> rozwoju przedsiębiorczości wiejskiej, niż wspierano "Górnośląski
Klaster
> Górniczo Hutniczy".

Czyli dało się ten klaster jednak bez ustawy stworzyć? Popatrz, wychodzi
na moje, że się da.
>
> > Powiedz, czego się jeszcze Twoim zdaniem bez tego klastra zrobić nie
da.
>
> Odpowiem tak: skoro wszystko się da, to czemu rolnicy potrafiący razem
zbudować
> szkołę, wodociąg, chodniki itd nie jednoczą się, by razem robić
biznes?
> Skoro to takie proste, to należałoby uznać ich za stado baranów - bo o
tym że
> małe gospodarstwa w pojedynkę nie przetrwają wiedzą już wszyscy.

Ale czemuTy mnie o to putasz. Ja mam zaledwie 4a, a juz z sąsiadami
dwoma na spókę kupiliśmy kosiarkę spalinową, bo po kiego grzuyba nam
trzy? W ramach współpracy ja koszę sąsiadowi trawę, a on mi od czasu do
czasu przy samochodzie za darmo zrobi, bo ma sklep motoryzacyjny. Trzeci
sąsiad jest budowlaniec i udziela się, jak potrzeba. I już mamy klaster.
Ustawy na nie trzeba. Nie wiem, czemu rolnicy na to sami nie wpadli.
Zaciekawiłeś mnie, więc przy najbliższej okazji popytam tu i tam. Z tego
co wiem, to z jabłkami już wpadli, tylko to się po prostu pomoc
sąsiedzka nazywa, a nie klaster i tyle. W kilku się skąłdają na
ciężąrówkę i wożą jabłka na śląsk. U nas to w latach 80-tych tak
działało.
>
> Jak już wspomniałem - opisane przez Ciebie rozwiazanie jest jednym z
możliwych
> wariantów realizacji klastra. Tak jest zorganizowana "Dolina
Lotnicza", którą
> eksperci z naszego rządu uważają za klaster (a z czym ja stanowczo się
nie zgadzam).

To: http://dolinalotnicza.pl/en/ ?
I znowu stowarzyszenie? Popatrz, czyli nie odkryłem ameryki. Kurcze, ja
chyba na eksperta rządowego wystartuję. :-)
>
> Nie ma faktury - nie ma sprzedazy - chyba że na bazarze.
> A bazar to niezupełnie to samo co rynek.

Nie rozumiem. Ale jeśli to jakiś problem, to chyba o wiele prościej dać
uprawnienia rolnikom do wystawiania tych faktur, niż tworzyć jakiegoś
potworka prawnego.
>
> Powiedz tylko z jakiej okolicy pochodzisz, bo u nas na Podkarpaciu to
owszem -
> miód można spotkać. Warzywa i owoce też, ale nabiał to jest z drugiego
krańca
> Polski (we wsi z której pochodzę kiedyś każdy rolnik miał conajmniej
jedną krowę
> - teraz jest może jedna na 20 gospodarstw). Obrót na wsi odbywa się
najczęściej
> "po sąsiedzku" z pominięciem sklepu (co jak mi się zdaje zaniża i tak
mizerny
> PKB w naszym kraju ;-))

Nowy Sącz. U nas podobnie sie dzieje.
>
> Byc może masz rację. Ale wiem, że sadownicy którzy chcieli pakować
jabłka w
> woreczki foliowe z nadrukiem musieli założyć spółkę.

Myślę, ze nie z tego powodu, że jabłka do worków wkładali.
>
> Nie będzie żadnych dodatkowych ustaw.
> Jak już wspomniałem - zrobiliśmy wszystko co można by nie ingerować w
istniejące
> prawo.
> Dlatego między innymi zrezygnowaliśmy z nadania klastrowi
podmiotowości prawnej
> a nawet zdolności prawnej (wspomniane europejskie zgrupowanie
interesów
> gospodarczych takowe posiada).

Jeśli to nie ma podmiotowości parwnej, nie ma zdolności parwnej, nie ma
kapitału, nie ma zarządu - to tego po prostu nie ma! O czym my
dyskutujemy?
>
> My nie chcemy tu niczego "rozszerzać". Cieszymy się, że te przepisy
zmieniono (a
> ponieważ publicznie wielokrotnie o to apelowaliśmy - nie jest
wykluczone, że
> mamy w tym swój udział). Kwestia interpretacji "środków" jest zupełnie
marginalny.

Do czasu, jak ktoś nie zacznie produkować paliwa z biokomponentów
upierając się, że to produkcja rolnicza.