On 2023-12-15, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 15.12.2023 o 08:55, Marcin Debowski pisze:
>
>> Europa jest zebana. Nie potrafii znaleźć przyzwoitego (złotego?) środka
>> mimo, ze wie (przynajmniej niektórzy), że taki istnieje. W Europie jest
>> albo poprawność polityczna do wyrzygania
>
> To chyba cała zachodnia kultura tak obecnie ma (albo udaje że ma:))

W kwestii poprawności politycznej chyba tak, ale mam np. wrażenie, że
Polacy są bardziej antyislamscy niż np. Amerykanie, którzy mają w sumie
więcej obiektywnych powodów.

>> Ogólnie wiedza przeciętnego
>> Europejczyka o społeczeństwach muzułmańskich to wiedza o dżichadzie i
>> innych podobnych atrakcjach.
>
> Bo tak to się w europie kończy. Europa jest zasadniczo "monoreligijna" -
> znaczy na każdym jej obszarze jest religia dominująca (a zasadniczo cała
> jest chrześcijańska, tylko w różnych odmianach). Bliski wschód podobnie
> (wiem że sunici nie lubią szyitów i jest jeszcze izrael ale zasada jest
> podobna - jedno państwo jedna religia). I ta dominacja sprawa, że
> religie niechętnie widzą inne sekty i jak się jakaś pojawia "w złej
> dzielnicy" to z nimi walczą. Azja jest bardziej mulitireligijna, ale też

Masz Indonezję z 240 milionami Muzułmanów, 90% populacji, największy
kraj muzułmański. Bangladesz, 140 milionów, 90% populacji.

> bywa zjebana jak na przykład birma, gdzie zwykle sympatyczni skądinąd w
> europejskim mniemaniu buddyści, urządzają ludobójstwo muzułmanom. Także
> ten tego. I z tego powodu dla mnie jako ateisty jednak lepiej żeby w
> sejmie wisiał krzyż, niż ktoś miałby w puste miejsce powiesić
> półksiężyc. Jak dla mnie katolicy (mimo wszystko) są mniej zjebani niż
> islamiści - a jak sam zauważyłeś w końcu do głosu dochodzą ekstremiści:(

Zapewne są statystycznie mniej zjebani, ale to zjebanie nie ma nic
wspólnego z religią.

>> Tobie i innym się ten klimat udziela bo nie
>> znasz, tak po prostu, zwykłych Muzułmanów, zyjących w krajach o podobnym
>> poziomie zamoznosci i edukacji jaki oferuje Polska.
>
> E tam - wiele krajów na bliskim wschodzie ma nawet wyższy poziom
> zamożności niż polska. Szkolnictwo to oddzielna sprawa, bo mogą mieć

Jeszcze kwestia kontrastów. Jeśli są duże to mamy ektremistów. W krajach
z dominującym Katolicyzmem/Chrześcijaństwem te kontrasty są mniejsze. A
wspomniana Birma to ten ekstremiz Buddystów/Taoistów to z czego wynika?

> wysoki, ale co z tego jak uregilniony:P Sorry - emieraty czy arabia
> saudyjska to dalej "kozojebcy" tylko że bogaci;) Jak już to bym się

I tam mamy ten wojujący ekstremizm?

> raczej z turcją porównywał, oni w teorii też mają świeckie państwo jak
> my. Ale jak wiesz w turcji byłem tylko przez jeden dzień bo turkisze
> zjebały - ale w sumie pozytywnie ich oceniam - nie ma tam raczej
> szariatu. Co do tego czy dobrzy z nich imigranci to trzebaby niemców
> pytać - coś powinni wiedzieć;)

No właśnie Turcja jest jednym z takich krajów, który powinien dawać
ludziom do myślenia, bo to praktycznie za płotem Uni. A takich krajów
jest przecież więcej. Islam to nie tylko Bliski Wschód, a też kraje jak
wspomniana Indonezja, czy Malezja.

>> Stąd ta fobia, i to
>> że wolisz krzyż zamiast półksięzyca. Dla mnie to jeden pies. Niestety,
>> nie mam cienia wątpliwości, że polski biedny i niewyedukowany Katolik,
>> odpowiednio zmanipulowany przez różnych demagogów i zyjący w jakiś
>> bardziej izolowanych społeczeństwach, dopuszczałby się czynów równie
>> ciekawych jak ekstremisci islamscy. Znaki tego widać praktycznie
>> wszędzie w dzisiejszej Polsce.
>
> Wydaje mi się że nieco dramatyzujesz. No i mamy jednak (na dzień
> dzisiejszy) lepszą "kontrolę społeczną". Jak nasze katole zaczęły dłubać

Mam perspektywę osoby, która zna kupę Muzułmanów i na codzień z nimi
żyje i wie jak to wygląda w normalnym życiu w krajach niebiednych bez
silnych kontrastów ekonomicznych. Z tej perspektywy chyba gorzej
postrzegam polskich przymuszających i oceniających Katolików bo znam
takich sporo, niż Muzułmanów. Takich prawdę mówiąc osobiście nie znam.
Obecna Polska robi się powoli bardziej kosmopolityczna, co pomaga, ale
jeszcze te 10 lat temu wolałbym jako biały Europejczyk znaleźć się np. w
Indonezji (gdzie nadal są duże kontrasty ekonomiczne) niż jako np.
rdzenny Malaj w Polsce. Dlatego też odbieramn jak odbieram jak mi
mówisz, że wolisz krzyż niż półksiężyc.

> przy kompromisie aborcyjnym to skonczyło się na ulicach, przegranych
> wyborach i w perspektywie przechyleniu wahadełka w drugą stronę.
> Wszelkie arobskie wiosny i niedawne rozruchy w iranie skończyły się tym,
> że ludzie rozeszli się do domów a co aktywniejszych powieszono:(

Wynika to m.in. z tego, że istnieje sporo biednych krajów islamskim
gdzie edukacja jest słaba i istnieje ektremiz. To trochę taki efekt jak
wczesniej przy socjaliźmie/komuniżmie, gdy takich krajów było sporo.
Efekt stabilizujący określone status quo.

>> Ale moze masz rację w tym sensie, że skoro jest zebane to trzeba działać
>> zgodnie z tym jak jest, a nie z tym jak być powinno. Tylko, że wieszanie
>> krzyży w odebaniu nie pomoże.
>
> IMHO religie to wogóle słaba sprawa - może i kiedyś potrzebana, obecnie
> osiągneliśmy poziom człowieczeństwa taki, że rzeczywiście "żeby robić
> dobre rzeczy nie trzeba religii, ale żeby robić naprawdę złe, to często
> trzeba religii i imię której się to robi". No ale mamy stan zastany i
> nie można tego ignorować tylko działać w warunkach jakie mamy.

Pytanie, czy jeśliby nie było takiej patologii jak np. są wśród
polskiego kleru, czy te religie nie pełniłby jednak jakiejś pozytywnej
roli? Mam na myśli, że co do zasady, głoszą w sumie rzeczy pozytywne.
Islam jest przy trochę jak Stary Testament, więc sztywny, eketremalny,
bardzo nieprzystający w literalnym jego odbiorze, do współćzesnej
cywilizacyjnie rzeczywistości. Chrześcijaństwo jak Nowy Testament, nieco
bardziej oswojone po wiekach mordowań i paneń na stosie. Ale ta
patalogia jest, więc lepiej jednak bez niż z tą całą indoktrynacją.

Problem jest taki, że ludzie często potrzebują autorytetów, a autorytety
intelektualne, cywilizacyjne, to nie są autorytety dla każdego. Z
założenia takim autorytetem powinien być kapłan, ale ci co są (istotna
ich część) nie powinni mieć w ogóle wpływu na inne osoby.

> Off top, ale ciekawy, zresztą od dawna nikt się chyba o takie nie obraża
> na grupie;)

AF, Naczelny Szeryf Grupy, nawet się słowem nie odezwał chyba. Trochę
się ponownie zaczynam o niego niepokoić.

--
Marcin