Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f00a7j$c17$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Strzałka nie obowiązuje wszystkich, tylko tych, którzy jadą danym pasem, a od
> regulacji kierunków ruchu na całej drodze jest znak pionowy.

Nie, to jest raczej logiczne. Trudno oczekiwać, by dotyczyła przechodnia na
sąsiedniej ulicy. Chodziło mi o wszystki poruszających się po pasie, którego
oznakowanie dotyczy.

> Jak chcesz przeorganizować szybko ruch z takich czy innych względów, to chyba
> nie będziesz chodzi z kubłem i pędzlem po pasach i malował na żółto nowe groty
> do strzałek. No chyba łatwiej jest postawić przenośne ze dwa znaki pionowe
> uwaga zmiana oznakowania czy tam zmiana organizacji ruchu i konkretny znak.

Wiele rzeczy jest łatwiejsze, jak się nie robi ich zgodnie z przepisami. Ale to
żaden argument.
>
>> skrzyżowaniu stoi znak "zakaz skrętu w lewo" i nad nim "nakaz skrętu w lewo".
>> I co? Który ważniejszy? Wyższy (bo wyższa instancja? niższy, bo bliżej
>> kierującego? A może jest to zatem zakaz ruchu, bo zabrania skrętu w prawo,
>> jazdy prostu, skrętu w lewo i zawracania.
> Nie uciekaj od tematu, to są wszystko znaki pionowe, a jeżeli do znaków zakazu
> są odpowiedniki poziome to są to powtórzenia i bez znaku są nic nie warte
> malunki.

Nie uciekam od tematu. Znajdź jakikolwiek przepis uznający te poziome znaki jako
mniej ważne. Jeśli nie znajdziesz, to masz dokładnie taka samą sytuację, jak
opisana przeze mnie. Dwa ewidentnie ze sobą sprzeczne znaki, bez możliwości
dostosowania się do obydwu z nich. Co zrobisz? Zostahje zachować szczególną
ostrożność i ten Twój zdrowy rozsądek.
>
>>>> Co do § 87.2 cytowanego rozporządzenia również nie ma żadnej wzmianki o
>>>> wyższości znaków pionowych. W tym przepisie omówiono szczególne znaczenie
>>>> strzałki nakazującej skręt w lewo z danego pasa. Otóż automatycznie zezwala
>>>> ona na zawracanie, o ile znaki pionowe tego nie normują inaczej. Tu nie
>>>> masz wyższości znaku pionowego, bo przecież znak poziomy nie zezwala na
>>>> zawracanie.
> Znak poziomy strzałka kierunkowa w lewo zezwala na zawracanie pod warunkiem,
> że znak pionowy nie zabrania. Jest to w rozporządzeniu.
> Pokaż mi znak poziomy, który zabrania coś pionowemu.

Dla "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" i "STOP" znaki poziome wyznaczają inne niż
miejsce ustawienia znaku miejsce do zatrzymania się. To taki pierwszy
sztandarowy przykład wyższości znaków poziomych nad pionowymi. Choć tak naprawdę
żaden z nich nie jest ważniejszy. Ot przepis reguluje współbrzmienie tych dwóch
znaków i tyle.

> Nawet sam poziomy nie zabrania nic drugiemu poziomemu.

Jak sobie to wyobrażasz? Dwie przeciwne strzałki :-)

> Bo nie może, bo są to znaki pomocnicze, bez których ruch w/g pomysłu
> zamierzonego przez jego organizatorów normalnie się może odbywać i odbywa się,
> czy są tam strzałki czy ich nie ma, czy zasypał je śnieg czy nie. Strzałka
> kierunkowa jest elementem pomocniczym dla organizatorów ruchu w celu
> wzmocnienia bezpieczeństwa ruchu a cały fundament ruchu opiera się na znakach
> pionowych i dlatego wyraźnie jest to zaznaczone w rozporządzeniu, a prawie
> całkowicie pomija się takie duperełki jak malunki strzałek kierunkowych, które
> odnawia się z okazji świąt majowych.

Znam cały szereg pionowych znaków, bez których spokojnie może się w sposób
bezpieczny odbywać ruch. I co to zmienia? Większąć znaków informacyjnych czy
drogowskazów. Spora część znaków ostrzegawczych. Znaki są po to, by podnieść
bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ale bez nich spokojnie by sie dało jeździć.
Przez pierwsze kilkanaście lat automobilizmu znaków w ogóle nie było i dało sie
jeździć. Ba, jakby zauważyć, ze wozy konne to też pojazdy, to spokojnie kilka
tysiecy lat bez nich się obchodzono. Cóż zatem znaczy te kilkadziesiąt lat w
skali wieczności?
>
>> obecnym prawie tego nie ma. Z tego powodu wprowadzono zresztą pionowe
>> oznakowanie pasów. Pod śniegiem nie widać oznakowania. Ale problem o którym
> No widzisz sam przyznałeś, jak zasypie pionowy to pomocniczo można skorzystać
> z poziomego jak jest namalowany i widoczny.

W którym miejscu to przyznałem? Oczy przecieram, ale nie widzę. Raczej w tym
wypadku pomocniczy jest pionowy. Ile znasz przypadków, by śnieg zasypał znak
pionowy nie zasypując poziomego?
>
>> piszesz, jest o wiele szerszy. Skutki leżącego na jezdni śniegu da się
>> chociaż przewidzieć. Co poczniesz, gdy złodziej ukradnie znak pionowy?
> No i to jest faktyczne nieszczęście jak ktoś podprowadzi znaki pionowe. Mogę
> założyć się, że wtedy policjant będzie stał i kierował ruchem do czasu
> przywrócenia znaków, ale wątpie czy będzie kierował ruchem do czasu
> namalowania nieczytelnej strzałki. Jak ważny znak pionowy to sam bym przetarł
> jakby był nieczytelny i pewnie zrobiłby to policjant tak z dobrej woli tylko i
> wyłącznie ze względu na poważne zagrożenie bezpieczeństwa ruchu. No ale
> strzałki kierunkowej poziomej to ja już nie odśnieżałbym. Poprostu, jest to
> małe piwo jeżeli chodzi o zagrożenie bezp. ruchu.

Policjant będzie stał, jak będzie o tym wiedział. Kiedyś miał miejsce wypadek na
drodze, gdzie na głownej stał znak "Skrzyżowanie z drogą nie posiadającą
pierwszeństwa przejazdu", zaś z bocznej ktoś podprowadził "Ustąp pierwszeństwa
przejazdu". Jadący głowna drogą uparł sie, ze wina jest tego z bocznej, bo
przecież widział, że jego droga jest szerwsza :-) Sąd nie podzielił tego
poglądu.
>
>> Jeżeli dwa znaki wskazują odmienny i sprzeczny ze sobą sposób zachowania, to
>> przecież nie sposób się do nich dostosować. A zatem one się po prostu obydwa
>> anulują. Należy zastosować zasadę ograniczonego zaufania i jechać dalej. W
> Ale też ze zdrowym rozsądkiem.

A proponowałem coś odmiennego?

>> opisanym przez inicjatora wątku przynajmniej da się przejechać przez
> Stosując się do znaku pionowego może też się da.

Nie zrozumiałeś. Generalnie mógł skorzystać z innego, niż ten feralny pas ruchu
i jechać dalej nie łamiąc żadnego znaku.
>
>> skrzyżowanie. A co byś zrobił, gdyby oznakowanie było skopane i się nie dało
>> przejechać? Załóżmy wszystkie światła się świeciły (czerwone, żółte i
>> zielone)? Zatrzymasz się i będziesz czekał na przybycie służb remontowych, by
>> przejechać
> No chyba żartujesz. Jak uznałbym, a taki przypadek uznałbym, że jest awaria
> sygnalizatora, zastosowałbym się do przepisów z PoRD, czyli znaki itd..
> oczywiście z zachwaniem zasad ruchu, bo w tym wypadku trzeba mieć nie tylko
> ograniczone zaufanie ale bardzo i to bardzo ograniczone.

No widzisz. Tu też jest awaria oznakowania.
>
>> zgodnie z prawidłowo działającymi światłami? Przypadków sprzeczności w
>> oznakowaniu na drogach mamy mnóstwo. Z różnych powodów to wynika. Często po
>> prostu zmienia się organizację ruchu za czym nie nadążą zmiana oznakowania
>> albo ktoś sobie zapomina o tym. Czasem ktoś ukradnie po prostu znak. czasem
>> dochodzi nawet do wypadków z takiego powodu. Ale tego się nie da uniknąć. Nie
>> ma żadnego przepisu, który by określał kolejność obowiązywania znaków, o ile
>> stoją ze sobą w sprzeczności. Zasadniczo ustawodawca zakłada, że taka
>> sytuacja nie ma prawa
> Przepisu może nie ma, ale w/g kryteriów wpływu na zagrożenie bezpieczeństwa
> pewnie tak i chyba wszyscy zdają sobie sprawę jakie znaki mają większy lub
> mniejszy wpływ na ruch.Tak, ja to wszystko rozumiem i wiem o co chodzi. Można
> dorzucić, że przepisy i znaki to nie wszystko, jeszcze np. taktyka itp

Słuchaj! Fajno jest dyskutować, ale ma to sens dotąd, dokąd adwersarz posługuje
się racjonalnymi argumentami. Przez pół dnia twierdzisz, że zgodnie z przepisami
znaki pionowe są ważniejsze od poziomych, by z wieczora przyznać, że co prawda
nie ma takiego przepisu, ale taktyka tego wymaga.

O taktyce, to możemy dyskutować na zasadach stanu wyższej konieczności. Jak
radiowóz będzie usiłował ująć bandytów, to taktyka może wymagać, by jechać po
niewłaściwym pasie i sąd to przyklepie jako stan wyższej konieczności. Ale, choć
na naszych drogach różne rzeczy się zdarzają, to na całe szczęście zazwyczaj nie
trzeba się uciekać do taktyki i stanu wyższej konieczności, by dojechać do
miejsca przeznaczenia.

Znajdź przepis, którego istnienie od rana sugerujesz, albo skończmy tę dyskusję
na temat wyższości znaków pionowych nad poziomymi, bo to nie ma sensu.