On 2020-09-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13.09.2020 o 02:26, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie - zdecydowanie. Po pierwsze przyjęcie, że każdy powinien tam biec
>>> powodowało by konieczność zbiegnięcia się tam całego miasta. Jest do
>>> tego bogate orzecznictwo. Jak już widzisz, ze ktoś inny się zajął tym,
>>> to nie masz obowiązku biegnięcia. Zasadniczo jedna / dwie przytomne
>>> osoby na jednego poszkodowanego, to jest wystarczająca grupa. Ja
>>> przejeżdżając koło wypadku pytam, czy pomoc potrzebna, ale jak
>>> oświadczą, ze nie, to nie widzę niczego złego w tym, ze jadę dalej - bo
>>> jaki sens jest, bym tam został i zwiększał korek?
>> No więc zobacz, co sam napisałeś "Ja przejeżdżając koło wypadku pytam,
>> czy pomoc potrzebna, ale jak oświadczą, ze nie[..]" A jemu powiedziano,
>> że tak. Miał narzędzie, które mogło pomóc. Nikt inny z już pomagających
>> narzędzia nie miał. Chodzi przecież o całość, a nie o jakąś abstrakcyjną
>> obecność osoby fizycznej przy poszkodowanym.
>
> Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.
> Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe". Może powinien być, ale ja nie
> znam. Trzymajmy się prawa.

Powtórzyłeś twierdzenie bez uzasadnienia. Uzasadnisz? Moge się jedynie
domyślac, że uważasz, że 162kk nie obliguje do użycia jakiegoś narzędzia
czy przedmiotu, tu AED, na zasadzie jak zabiera się komuś coś np. na
potrzeby obronności? O to chodzi?

> Moim zdaniem te AED powinny być kupowane ze środków publicznych z
> obowiązkiem ich udostępniania. Ale one mają jeszcze "drugą stronę
> medalu", o której dość nieśmiało się wspomina w kręgu co bardziej
> zaawansowanych użytkowników. To sytuacja trochę podobna do obowiązku
> przewożenia gaśnicy w samochodzie.
> Gdy go wprowadzono dość szeroko się mówiło o tym, że jeszcze zanim
> zaczęto procedować stosowną zmianę w prawie, to już jeden polityk
> zbudował fabrykę odpowiednich gaśnic. Przypadków skutecznego ugaszenia
> pojazdu gaśnica jest niezbyt wiele. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o
> takim, a kilka spalonych pojazdów gaszonych tymi gaśnicami widziałem.
> Choć nieśmiałe sugestie, że może by tak odpuścić z wożeniem tego w
> bagażniku zaraz w zarodku są gaszone opinią, że nie zaszkodzą. Argument
> trudny do obalenia, bo faktycznie samozapłony gaśnic nie są znane :-)

Przypadków skutecznego ugaszenia może niewiele, a ile przypadków
opóźnienia procesu palenia, co umozliwi np. wyciągnięcie kogos z
saamochodu, opanowania zagrożenia dla osób i mienia w bezpośredniej
okolicy pojazdu, itd??

> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
> rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...

Brak uzycia nie musi implikowac nieskuteczności urządzenia. Ten brak
uzycia może wynikać z szeregu innych czynników, braku wiedzy np.

> Pewnie na podstawie swojej indywidualnej oceny. Mógł się pomylić, ale
> przestępstwo nieudzielenia pomocy jest przestępstwem umyślnym. Jeśli
> stojąc w oknie zobaczę, że na ulicy doszło do potrącenia. Zobaczę
> również, że kilka osób się tam zgromadziło, to dostanę zarzut, że tam
> nie pobiegłem - nawet jeśli się okaże, że umiałbym lepiej tej pomocy
> udzielić, a nawet mam konieczny dla ratujących scyzoryk w kieszeni? Czy
> jednak uznasz, że nie?

Ponownie nie ta sytuacja i powtarzasz ten sam argument mimo, że już na
to odpowiedziałem. Do Ciebie przyszli prosząc o pomoc, a Ty mówisz nie.
To jest działanie umyslne.

> Sądzę, że spore znaczenie tu mogła mieć informacja, ze jedzie pogotowie.
> Może uznał, że zanim zabierze to AED i tam dobiegnie, to w ogóle będą
> ratownicy. W końcu to było miasto, a nie jakaś pustynia. Tu wychodzi na
> to, ze jakoś szczególnie długo jechali.

3-4 minuty, w tym pewnie z 1-2, które już upłynęły. Ratownik może się i
nie zna na defirylatorach, ale chyba powinien być świadomy jakie
znaczenie ma czas. Nie pamietam, czy był tam ktoś w ogóle co był w
stanie robić CPR?

> szyby jego samochodu co wynika z art. 343 kc. Potem może się okazać, że
> włamywacz działał z zasługujących na uwzględnienie pobudek, ale
> właściciel apteczki może nie uwierzyć jego zapewnieniom - oczywiście o
> ile obok nie będzie leżał wykrwawiający się i da się to z łątwością
> stwierdzić. No i wiele zmieni, jeśli ratownik pożądający owej apteczki

A co, gdyby dało się z łatwością stwierdzić, że AED może być potrzebny,
a opiekun by go nie wydał?

> nie będzie w ten sposób chciał - przykładowo - zaoszczędzić swojej, albo
> rana będzie powierzchowna i da się to chusteczką higieniczną
> zabezpieczyć. Generalnie każdą taką sprawę trzeba analizować w oparciu
> on fakty, a nie ogólniki.
>
> W opisywanym przeze mnie na końcu wypadku wywalenia szyby celem zdobycia
> apteczki, by zabezpieczyć powierzchowną ranę dziennikarze też mogą
> "wywalić" tytuł, ze Policja ściga ratownika, bo ten chciał ukraść
> apteczkę. No i w sumie tytuł byłby chwytliwy, a nawet działania Policji
> powinny wzbudzić społeczne niezadowolenie.

Dajesz przykłady, gdzie poświęca się dobra praktycznie równoważne, a w
przypadku naszego ratownika, mamy sytuacji olbrzumiej nierównoważności
dóbr. Ta nierównoważność jest bezsporna. Dylemat polega na tym, czy
wobec tak sporej dysproporcji ratownik mógł nie wydać AED lub zaniechać
sprawdzenia co się tam dzieje, o co, mając pod ręką innego ratownika
było raczej łatwe. Bardziej odpowiednią apteczkową analogia byłaby
weryfikacja, czy 20m za rogiem, ktoś się nam wykrwawia.

>> Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
>> również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
>> nie taka sytuacja.
>
> No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.

Skala jest zupełnie inna. Z jeden hipotetyczny trup vs. np.
kilkadziesiąt. Przepis wynikający MZ z oceny potencjalnego skutku.

--
Marcin