W dniu 14.09.2020 o 02:44, Marcin Debowski pisze:

>> Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.
>> Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe". Może powinien być, ale ja nie
>> znam. Trzymajmy się prawa.
>
> Powtórzyłeś twierdzenie bez uzasadnienia. Uzasadnisz? Moge się jedynie
> domyślac, że uważasz, że 162kk nie obliguje do użycia jakiegoś narzędzia
> czy przedmiotu, tu AED, na zasadzie jak zabiera się komuś coś np. na
> potrzeby obronności? O to chodzi?

Już doprecyzowuję.

Pomoc, to jednak działanie. A zatem, gdyby się znalazł przepis
obligujący owego ratownika do udzielenia pomocy, to wówczas z automatu
obligował by go do ewentualnego zabrania AED, które ma na wyposażeniu.
Na chwilę obecna stoję na stanowisku, ze takiego przepisu nie ma.

Natomiast użyczenie komuś czegoś, to nie jest pomoc, tylko świadczenie
rzeczowe. Pokazałem, jak w różnych ustawach jest to ujęte. Oczywiście
może być i inaczej, ale jednak taki obowiązek musi z czegoś wynikać,
gdybyśmy chcieli ścigać karnie ratownika. Samo żądanie "kobiety" nie
jest wystarczającą podstawą prawną.

No i nie da się wprost wykazać, że ratownik co najmniej godził się na
to, ze nie dając tego AED powoduje zagrożenie życia lub zdrowia ofiary.
Nie da, bowiem "kobieta" mogła do dziennikarzy przekoloryzować, a
ratownik będzie mówił "swoje". Dodatkowo ratowniczka idąc z pomocą AED
też nie zabrała, co daje silną poszlakę, ze opis był taki, ze nie
wydawał się potrzebny.

>> Gdy go wprowadzono dość szeroko się mówiło o tym, że jeszcze zanim
>> zaczęto procedować stosowną zmianę w prawie, to już jeden polityk
>> zbudował fabrykę odpowiednich gaśnic. Przypadków skutecznego ugaszenia
>> pojazdu gaśnica jest niezbyt wiele. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o
>> takim, a kilka spalonych pojazdów gaszonych tymi gaśnicami widziałem.
>> Choć nieśmiałe sugestie, że może by tak odpuścić z wożeniem tego w
>> bagażniku zaraz w zarodku są gaszone opinią, że nie zaszkodzą. Argument
>> trudny do obalenia, bo faktycznie samozapłony gaśnic nie są znane :-)
> Przypadków skutecznego ugaszenia może niewiele, a ile przypadków
> opóźnienia procesu palenia, co umozliwi np. wyciągnięcie kogos z
> saamochodu, opanowania zagrożenia dla osób i mienia w bezpośredniej
> okolicy pojazdu, itd??

Też nie. Jak sie juz samochód zapali - plastiki, paliwo, smary, to tą
gaśnicą niewiele się zdziała. Ja wożę taką dużą półtorejkilogramową, bo
w opinii strażaków to absolutne minimum, by się na coś przydało.
>
>> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
>> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
>> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
>> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
>> rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
>> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
>> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
>> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...
> Brak uzycia nie musi implikowac nieskuteczności urządzenia. Ten brak
> uzycia może wynikać z szeregu innych czynników, braku wiedzy np.

Ależ oczywiście. Przede wszystkim ludzie nie padają u nas na bruk, jak
te muchy.

>> Sądzę, że spore znaczenie tu mogła mieć informacja, ze jedzie pogotowie.
>> Może uznał, że zanim zabierze to AED i tam dobiegnie, to w ogóle będą
>> ratownicy. W końcu to było miasto, a nie jakaś pustynia. Tu wychodzi na
>> to, ze jakoś szczególnie długo jechali.
> 3-4 minuty, w tym pewnie z 1-2, które już upłynęły. Ratownik może się i
> nie zna na defirylatorach, ale chyba powinien być świadomy jakie
> znaczenie ma czas. Nie pamietam, czy był tam ktoś w ogóle co był w
> stanie robić CPR?

Przede wszystkim, czy z opisu wynikało, że jest potrzebna reanimacja.
Nie chce mi się szukać tamtych wątków, ale właśnie chyba nie. >
> A co, gdyby dało się z łatwością stwierdzić, że AED może być potrzebny,
> a opiekun by go nie wydał?

Jeśli to jego prywatne AED, to mam poważną wątpliwość, co do
kwalifikacji prawnej ze 162 kk. Ale gdyby top było oczywiste, to
ewentualnie bym się przychylił do takiego pomysłu. Powiedzmy dysponent
AED najechał na zdarzenie i widzi, ze gość jest nieprzytomny. Natomiast
"wrzeszcząca baba" z pretensjami niestety w mojej ocenie jest zbyt
słabym ogniwem. Zwłaszcza, gdy jest trudność z ustaleniem, co dokładnie
mówiła.
>
>> nie będzie w ten sposób chciał - przykładowo - zaoszczędzić swojej, albo
>> rana będzie powierzchowna i da się to chusteczką higieniczną
>> zabezpieczyć. Generalnie każdą taką sprawę trzeba analizować w oparciu
>> on fakty, a nie ogólniki.
>>
>> W opisywanym przeze mnie na końcu wypadku wywalenia szyby celem zdobycia
>> apteczki, by zabezpieczyć powierzchowną ranę dziennikarze też mogą
>> "wywalić" tytuł, ze Policja ściga ratownika, bo ten chciał ukraść
>> apteczkę. No i w sumie tytuł byłby chwytliwy, a nawet działania Policji
>> powinny wzbudzić społeczne niezadowolenie.
>
> Dajesz przykłady, gdzie poświęca się dobra praktycznie równoważne, a w
> przypadku naszego ratownika, mamy sytuacji olbrzumiej nierównoważności
> dóbr.

Szyba, apteczka - to są rzedczy równoważne z życiem, czy zdrowiem?

Ta nierównoważność jest bezsporna. Dylemat polega na tym, czy
> wobec tak sporej dysproporcji ratownik mógł nie wydać AED lub zaniechać
> sprawdzenia co się tam dzieje, o co, mając pod ręką innego ratownika
> było raczej łatwe. Bardziej odpowiednią apteczkową analogia byłaby
> weryfikacja, czy 20m za rogiem, ktoś się nam wykrwawia.

No i tu może być różnie. Gość widząc operatora kamienia wybijającego mu
szybę w samochodzie nie bedzie go pytał o powód, tylko przywali.
>
>>> Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
>>> również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
>>> nie taka sytuacja.
>> No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.
> Skala jest zupełnie inna. Z jeden hipotetyczny trup vs. np.
> kilkadziesiąt. Przepis wynikający MZ z oceny potencjalnego skutku.
>
Mówimy o pojedynczym ratowniku, który w danym konkretnym momencie nie
uratuje 32 topielców. może jednego.



--
Robert Tomasik