W dniu 13.09.2020 o 02:26, Marcin Debowski pisze:

>> Nie - zdecydowanie. Po pierwsze przyjęcie, że każdy powinien tam biec
>> powodowało by konieczność zbiegnięcia się tam całego miasta. Jest do
>> tego bogate orzecznictwo. Jak już widzisz, ze ktoś inny się zajął tym,
>> to nie masz obowiązku biegnięcia. Zasadniczo jedna / dwie przytomne
>> osoby na jednego poszkodowanego, to jest wystarczająca grupa. Ja
>> przejeżdżając koło wypadku pytam, czy pomoc potrzebna, ale jak
>> oświadczą, ze nie, to nie widzę niczego złego w tym, ze jadę dalej - bo
>> jaki sens jest, bym tam został i zwiększał korek?
> No więc zobacz, co sam napisałeś "Ja przejeżdżając koło wypadku pytam,
> czy pomoc potrzebna, ale jak oświadczą, ze nie[..]" A jemu powiedziano,
> że tak. Miał narzędzie, które mogło pomóc. Nikt inny z już pomagających
> narzędzia nie miał. Chodzi przecież o całość, a nie o jakąś abstrakcyjną
> obecność osoby fizycznej przy poszkodowanym.

Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.
Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe". Może powinien być, ale ja nie
znam. Trzymajmy się prawa.

Moim zdaniem te AED powinny być kupowane ze środków publicznych z
obowiązkiem ich udostępniania. Ale one mają jeszcze "drugą stronę
medalu", o której dość nieśmiało się wspomina w kręgu co bardziej
zaawansowanych użytkowników. To sytuacja trochę podobna do obowiązku
przewożenia gaśnicy w samochodzie.

Gdy go wprowadzono dość szeroko się mówiło o tym, że jeszcze zanim
zaczęto procedować stosowną zmianę w prawie, to już jeden polityk
zbudował fabrykę odpowiednich gaśnic. Przypadków skutecznego ugaszenia
pojazdu gaśnica jest niezbyt wiele. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o
takim, a kilka spalonych pojazdów gaszonych tymi gaśnicami widziałem.
Choć nieśmiałe sugestie, że może by tak odpuścić z wożeniem tego w
bagażniku zaraz w zarodku są gaszone opinią, że nie zaszkodzą. Argument
trudny do obalenia, bo faktycznie samozapłony gaśnic nie są znane :-)

Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...
>
>> Po za tym masz §2. Ratownik na basenie, to nie instytucja ratownicza.
>> Tak naprawdę jego przeszkolenie w ratowania człowieka z zawałem jest na
>> poziomie lepiej przeszkolonej osoby i tyle. Nie wykluczone, że przez
>> całe życie nie będzie widział na oczy kogoś, kto dostał zawału serca. Z
>> relacji "kobiety" wynikało, że tam już ludzie pomagają.
> Być może, ale to nic nie zmienia w powyższym. Dodatkowo, skoro nie był
> kompetentny to dlaczego oceniał sytuację pod względem medycznym? Na
> jakiej podstawie podjął wtedy decyzję?

Pewnie na podstawie swojej indywidualnej oceny. Mógł się pomylić, ale
przestępstwo nieudzielenia pomocy jest przestępstwem umyślnym. Jeśli
stojąc w oknie zobaczę, że na ulicy doszło do potrącenia. Zobaczę
również, że kilka osób się tam zgromadziło, to dostanę zarzut, że tam
nie pobiegłem - nawet jeśli się okaże, że umiałbym lepiej tej pomocy
udzielić, a nawet mam konieczny dla ratujących scyzoryk w kieszeni? Czy
jednak uznasz, że nie?

Sądzę, że spore znaczenie tu mogła mieć informacja, ze jedzie pogotowie.
Może uznał, że zanim zabierze to AED i tam dobiegnie, to w ogóle będą
ratownicy. W końcu to było miasto, a nie jakaś pustynia. Tu wychodzi na
to, ze jakoś szczególnie długo jechali.
>
>> Po za tym w tym konkretnym wypadku bardziej chodziło o to AED, a nie
>> samego ratownika. To są tzw. świadczenia rzeczowe na rzecz ratownictwa.
>> Jest o tym mowa w art. 22 Ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie
>> klęski żywiołowej przykładowo - ale klęski tam nie było. Prawo do
>> żądania w niezbędnym zakresie pomocy rzeczowej ma Policja (art. 15.1 pkt
>> 7 Ustawy o Policji) czy Straż Pożarna (art. 21.3 pkt 1 Ustawy z dnia 24
>> sierpnia 1991r. o Państwowej Straży Pożarne). Ale ta "kobieta" raczej w
>> ramach tych uprawnień nie działała. Stąd pytam - bo może jest, ale ja
>> nie wiem gdzie - jaka jest podstawa prawna uprawniająca przechodzącego
>> cywila do żądania świadczenia rzeczowego od konkretnej osoby.
> Taka sama jak poproszenie Cię o opaskę uciskową, gdy Ty ją masz, ja jej
> nie mam, a ktoś się nam wykrwawia. To jest ponownie zasada ważności
> różnych dóbr a niekoniecznie konkretny przepis. Ja nawet nie muszę Cię
> prosić o tę opaskę, mogę Ci ją zwyczajnie zajumać bo działam w stanie
> wyższej konieczności. Art. 26kk, 142kc.

Możesz. Jeden z szeroko omawianych kontratypów polegających na włamaniu
się do samochodu celem zdobycia apteczki. I gdyby ta kobieta ów AED
ukradła, to bym złego słowa jej nie powiedział. Ale nie widzę podstawy
do ścigania karnie ratownika. Tak samo, jak w wypadku tego włamania nikt
by nie ścigał właściciela pojazdu, który włamywacza obezwładnił
dokonując zatrzymania obywatelskiego nieświadomy przyczyn rozbijania
szyby jego samochodu co wynika z art. 343 kc. Potem może się okazać, że
włamywacz działał z zasługujących na uwzględnienie pobudek, ale
właściciel apteczki może nie uwierzyć jego zapewnieniom - oczywiście o
ile obok nie będzie leżał wykrwawiający się i da się to z łątwością
stwierdzić. No i wiele zmieni, jeśli ratownik pożądający owej apteczki
nie będzie w ten sposób chciał - przykładowo - zaoszczędzić swojej, albo
rana będzie powierzchowna i da się to chusteczką higieniczną
zabezpieczyć. Generalnie każdą taką sprawę trzeba analizować w oparciu
on fakty, a nie ogólniki.

W opisywanym przeze mnie na końcu wypadku wywalenia szyby celem zdobycia
apteczki, by zabezpieczyć powierzchowną ranę dziennikarze też mogą
"wywalić" tytuł, ze Policja ściga ratownika, bo ten chciał ukraść
apteczkę. No i w sumie tytuł byłby chwytliwy, a nawet działania Policji
powinny wzbudzić społeczne niezadowolenie.

>> No więc, choć może to i zdroworozsądkowe rozumowanie, to jednak
>> niezgodne z tzw. "linią orzecznictwa". W wojsku w regulaminie służby
>> wartowniczej był kategoryczny zakaz takich akcji. To nic, że posterunek
>> nie był atakowany, a Ty mogłeś pomóc reanimować. W Policji masz takie
>> unormowania przykładowo w wypadku konwoju (masz wezwać pogotowie, ale
>> nie możesz zatrzymać konwoju). Jeśli chodzi o ratownika, to on ma być na
>> basenie, bo za to mu płacą. Jakby polazł za basen i ktoś się utopił, to
>> by go za to ścigano.
> Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
> również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
> nie taka sytuacja.

No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.
Jak się utopi i nie będzie ratownika, to basen będzie za brak ratownika
odpowiadał co najmniej cywilnie - bo może bajka o ratowaniu świata w
okolicy znajdzie uznanie w oczach sądu. No i szanse na to, że będzie
potrzebny na basenie nie jest znikoma, skoro ustawodawca uznał za
szczególnie właściwe, by jednak tam był w ilości jednego na każde 49,99
metra boku. W wypadku ulic nei ma przepisu rozpisującego konieczność
ustawiania co - przykładowo - 100 metrów ratownika.

>> Na basenie zawsze jest jakiś naddatek tych ratowników, bo choćby jak
>> jeden idzie do ubikacji, to drugi musi zostać. No i taki "naddatkowy"
>> ratownik (ratowniczka) słysząc o problemie poszła pomóc. Też AED nie
>> wzięła, bowiem uznała na podstawie opisu, że się nie przyda. Tu punkt
>> dla pierwszego ratownika, że chyba faktycznie tak rzecz przedstawiono,
>> iż wniosek o braku konieczności AED wydawał się oczywisty.
> Skoro było ich dwoje to wydawałoby się, jedno powinno MZ ruszyć z tym
> AED dupę i pójść tam na miejsce.
>
Nie wiemy, czy druga ratowniczka nie była przykładowo w ubikacji. Wiemy
z artykułu, że poszła. Nie zabrała AED. Widoczne uznała, że nie będzie
potrzebny albo była jakaś inna przeszkoda. Być może się pomyliła, ale
nie ma przestępstwa, "kto podejmuje błędna decyzję w trakcie akcji
ratowniczej ...". Błędów nie robi tylko ten, co decyzji nie podejmuje.


--
Robert Tomasik