Marcin Wieczorek wrote:
>
> On Tue, 05 Feb 2002 14:52:11 +0100, Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote:
> >> >> Czy tylko ja w tej wypowiedzi nie doszukałem się ŻADNYCH konkretów?
> >> > Normy ISO serii 9000 sa bardzo konkretne.
> >>
> >> Nie mówiłem o normach ISO....
> > Wiem. Bo ich nie znasz.
>
> Zgadza się... dlatego chciałem żebyś mnie oświecił... ale pewnie za dużo
> oczekuję.
Moge oswiecic, ale Normy chronione sa prawem autorskim.

>
> > mówiłem o Twojej wypowiedzi. Jeśli
> >> powołujesz się na jakąkolwiek normę to powinienes potrafić ja także
> >> cacytować.
> > Gdybys wiedzial co to sa normy zapewnienia jakosci ISO serii 9000
> > to bys nawet nie sugerowal ich cytowania, gdyz full-text zajmuje
> > objetosc ponad 1 CD.
>
> Czy jeśli prosze o cytat jakiegoś paragrafu z KK to też będziesz chciał
> od razu cytowac cały KK?
Poszukaj w sieci norm zapewnienia jakosci ISO 9000 dla programow
komputerowych

> >> W jednej chwili namiętnie stosujesz analogie a w następnej zbijasz
> >> argumenty interpreując *dosłownie* analogie innych... brak Ci
> >> argumentów.
> > Argumenty sa tak mocne i skuteczne, ze Ci brak argumentow.
>
> Ciekawe...
Dziekuje.
>
> >> Zaczęło się to od traktowania programów jako "utworów". Utworem
> >> może być też np. piosenka lub książka... je też bys chciał wieszać
> >> na scianie?
> >
> > Przeciez bylo tak:
> > (cytat z archiwum):
>
> ale to nie był początek...
Ok. Ale tak to sie zaczelo z tym linuxem wieszanym na scianie

>
> > Zatem raz jeszcze.
> > Nie chce traktowac programow jak dziel sztuki, a wylacznie jak
> > narzedzia. Jak mlotek, pile elektryczna, wiertarke czy inne narzedzie.
>
> Tylko, że każdy program traktowany jest nie jako narzędzie a jako utwór.
> Słyszałes kiedys o prawie autorskim na młotek?
Oczywiscie. Takze o patentach na mlotek.

>
> >> Czy wiesz co to są pytania retoryczne?
> > To bylo pytanie retoryczne ?
> >> Nie, nie odpowiadaj no to pytanie... po prostu doczytaj....
> > Doczytalem, ale zauwazylem, ze wyczerpales sie intelektualnie i
> > ledwu zipiesz.
>
> Powiedział ekspert.
>
> > Proponuje abys sie poddal walkowerem.
>
> Jaaasne
Dziekuje.

> > Ale moze nowe idzie i zamiast na sciane obrazy powedruja do okien.
> > Chociaz techniki malarskie wyraznie zakazuja prezentowania obrazow w
> > swietle slonecznym, ktore im szkodzi.
>
> A jeśli ta "Dama z Łasiczką" będzie witrażem to dalej będzie dziwne
> jeśli ja sobie w oknie wystawię?
Ale miala byc obrazem.
>
> > W ten sposób się nie dyskutuje - w ten sposób
> >> prowadzi sie dyskusje które za wszelką cenę chce się wygrać - nawet
> >> jeśli sie nie ma racji.
> > Dokladnie.
> > Z ust mi to wyjales.
> > Powiem tylko, czemu chcesz za wszelka cene wygrac ?
> > Ja dyskusji nigdy nie traktowalem jak rywalizacji w zawodach.
>
> Polemizował bym...
Lepiej nie.
>
> >> Gdybym był złośliwy przyczepił bym sie do wyrażenia "obrazy święte"
> >> bo cos takiego nie istnieje... ale OK - przyjmuję, że kaqżdy zrozumiał
> >> o co chodzi bo to dość powszechnie stosowane sformułowanie (podobnie
> >> jak :absolutna prawda").
> >
> > Ok.
> > Jednak zaczyna sie juz mowic: "absolutna nieprawda". Mnie to razi, ale w
> > Google www powiedziano tak juz 178 razy, a w Google Usenet 462 razy.
> > i absolutna prawda odpowiednio 1660 razy i 2510 razy.
>
> i co w związku z tym?
Bylo pytanie, uzyto formuly "absolutna nieprawda"
"absolutna nieprawda jest uzywana w internecie ok. 9 razy rzadziej na
www i ok. 6 razy razdziej na usenecie
niz "absolutna prawda"
>
> >> To moja sprawa co sobie wieszam w oknie... ale niech Ci będzie - jak
> >> sobie powiesze w oknie "święty obrazek" to wcale nie muszę nikomu o tym
> >> mówić, przechodnie sami zauważą.
> > Chyba ze mieszkasz wysoko lub z dala od ulicy.
>
> A jeśli mieszkam na parterze przy ruchliwej ulicy?
Myslisz ze ludzie naprawde nie maja co robic tylko sie gapic w twoje
okna ?
>
> > Podobnie jeśli umieszczę coś na
> >> publicznie dostępnym serwerze FTP to tez nie muszę o tym nikomu mówić -
> >> internauci sami zauważą.
> > Chyba jednak brak tutaj podobienstwa, a jak juz to do wieszania
> > obrazka w oknie na 10-tym pietrze, ktory rzekomo ma byc zauwazony przez
> > przechodniow, publicznosc.
>
> Dlaczego wszystkie analogie traktujesz dosłownie?
To mozna nie traktowac analogii doslownie ?
Bo tak Ci wygodniej?
j.w.
> A może z myśleniem masz jakieś kłopoty?
A może z myśleniem masz jakieś kłopoty?

>
> > Co wiecej. Z ftp jest dokladnie tak jak z mieszkaniem na 10-tym pietrze.
> > Jezeli ktos chodzi nago po mieszkaniu na parterze, to moze sie liczyc z
> > gapiami, ale juz mieszkajacego na 10-tym pietrze nikt pewnie nie bedzie
> > chcial podgladac z ulicy.
>
> Ale może zobaczyć z okna sąsiedniego budynku...
Dokladnie.
Tyle ze w tych oknach nie zobaczysz tlumow, ani publicznosci, a jedynie
pojedyncze okna a w nich maksymalnie kilku gapiow lacznie.

>
> > Serwerow ftp jest juz tak wiele, ze trudno mowic o jakims tlumie
> > publicznosci, ktory oczekuje na nowy ftp zeby go obejrzec.
>
> Internautów jest już tak wiele, ze trudno zakładać, że z faktu iż serwer
> jest niereklamowany nikt na niego nie trafi.
Nie trzeba zakladac, to widac nawet na reklamowanych serwerach www z
licznikami, ktore dobily do pierwszej setki po roku dzialalnosci.
>
> > Gdyby nie intensywna reklama to pewnie 90% serwerow ftp, www
> > nie mialoby zadnych wejsc poza autorem i jego znajomymi.
>
> I to niby usprawiedliwia kopiowanie prywatnych danych do katalogu public
> dostępnego z konta aninimowego?
A to pytanie to a propos czego ?

>
> >> > Co jest really interesting, ze mozna uznac dzialanie automatyczne za
> >> > swiadome.
> >>
> >> W tym wypadku można. Administrator świadomie postanowił podłączyć swój
> >> komputer do sieci,
> > Jako biorca only.
>
> Nie jeśli ma w systemie aktywna jakąkolwiek publiczna usługę.
Przeciez to on decyduje ze jest biorca.

>
> > świadomie wybrał system operacyjny który chce na nim
> >> zainstalować - skoro zrobił to świadomie to należy przyjąć, że
> >> znał wszystkie oferowane przez ten system usługi,
> > a tutaj juz jest naduzycie.
> > 90% uzytkownikow internetu korzystajacych z systemu windows nie zna
> > wszystkich a nawet czesci uslug oferowanych przez swoj system.
>
> To wina użytkownika jeśli instaluje cos o czym nie ma pojęcia.
To zadna wina, prawie wszyscy tak robia.
Jeśli
> instaluje system to powinien się wcześniej zapoznać z instrukcja
> obsługi która, jak sam napisałeś, stanowi z programem nierozerwalną
> całość.

Instrukcja tak, ale jest dluga na kilkaset, kilka tysiecy stron tekstu
(helpy).
Zakladanie ze dzieci ze szkoly podstawowej przed instalowaniem linuxa
czy windowsa przeczytaja najpierw wszystkie many, helpy, manuale zakrawa
na paranoje.

>
> >> skoro je znał i
> >
> > przeciez pisze ze nie znal
>
> jeśli coś sam zainstalował, jeśli informacja o tym czymś jest]
> jawna to znaczy, że znał... przynajmniej w świetle prawa - bo nikogo juz
> nie będzie interesowało, że użytkownik nie dopełnił obowiązku zapoznania
> się z produktem.
W swietle prawa uzytkownik systemu nie jest zobowiazany do zapoznawania
sie z manualami, instrukcjami, helpami.
Ladnie to by wygladalo gdy prawo jeszcze zobowiazalo i zmuszalo biednych
uzytkownikow do czytania tysiecy kartek drobnym maczkiem zanim zasiada
przed klawiatura i napiza jeden list do znajomego.

>
> >> skoro zainstalował system to znaczy, że świadomie udostępnił dana
> >> usługę.
> > Nie i jeszcze raz nie.
> > 90% uzytkownikow internetu to jedynie biorcy i do tego ogranicza sie ich
> > swiadomosc, wiedza i znajomosc systemu.
>
> Jeśli mają na komputerze aktywna jakakolwiek publicznie dostępna
> usługe to sa też dawcami.
Badz sobie dawca jak chcesz. Ja dawca kontentu nigdy nie bylem, nie
zamierzalem i mnie to nie interesuje.

Wyjątkiem jest sytuacja kiedy usługa
> została uaktywniona na skutek ingerencji osób trzecich, wirusów
> komputerowych bądź koni trojańskich. Ale wtedy do odpowiedzialności
> pociagana jest osoba która to uaktywniła bez zezwolenia i bez wiedzy
> właściciela lub autor danego wirusa. Osobą winną nigdy nie jest ani
> też nigdy byc nie może osoba która z takiej PUBLICZNEJ usługi
> skorzystała.

Raz jeszcze.
To ze osoba nieprawniona moze korzystac z informacji dla niej nie
przeznaczonych i do tego
nie jest penalizowana, gdy nie przelamuje zabezpieczen, wcale nie
wynika, ze tak musi pozostac.
Ale o tym juz rozmawialismy.

>
> > I jeszcze mały hint - kiedy instalowałem swój system
> >> instalator zapytał mnie o usługi które chcę zainstalować razem z
> >> systemem... wciskając gadget "OK" wyraziłem zgodę na instalację
> >> tychże usług.
> > Dokladnie.
> > Nie wolno nacisnac NO, bo wtedy idiotoodporny system nic nie
> > zainstaluje.
>
> Debian nie jest systemem idiotoospornym - to raz.
Nie mowilem konkretnie o tym systemie.
Ogolnie panuje taka zasada wsrod ludu internetowego na swiecie,
gdy sie wchodzi na jakas strone www i tam jest pelno zapytan tak/ nie,
i ciagle trzeba klikac , to sa 3 metody aby przezwyciezyc stres i dojsc
do celu.

1. Zamknac okno i zapomniec.
2. Klikac na wszystko jak najszybciej tak, aby nie bylo czasu na
czytanie
a gdy pojawi sie zadanie zaplaty to zamknac i nie wracac tam wiecej
3. Z mozolem czytac kazda strone tekstu zawierajaca kilka tysiecy znakow
drukarskich
sporzadzic kopie drukowane wszystkich klikanych stron www i przeniesc
je do archiwum
aby po kilku godzinach klikania i czytania stwierdzic, ze to nie
jest ta strona , te informacje i ten serwer, ktorego szukamy.

A dwa mogłem sobie
> zaznaczyć opcję WYŁĄczającą instalowanie dowolnej usługi... mój wybór,
> że tego nie zrobiłem.
Bo akurat miales takiego graficznego instalatora.

A czesto jest tak klik klik i obrazl znikl, potem miesza, szura dyskiem,
swiatla przygasaja, potem znow miesza szuru-buru , swiatla gasna i nic z
tego nie wynika.

>
> >> > Nigdy nie rozmawialismy o zadnych wybranych publicznych katalogach.
> >>
> >> Nie - właśnie o takich publicznych katalogach rozmawialiśmy.
> > Kiedy ?
>
> Cały czas.
To ty rozmawiasz.
Pokazalem w zrodlach, ze plikoskop skanuje nie tylko katalogi public,
czyli aby byc public niekoniecznie trzeba sie nazywac public.
KPW ?

Uparcie twierdzisz, że korzystanie z zasobów dowolnego
> komputera na którym dostępne są PUBLICZNE usługi jest niezgodne z prawem
> bez osobnej zgody właściciela. Wszyscy inni biorący udział w dyskuji
> usiłuja Cię przekonać, że zgodą jest już samo uaktywnienie takich
> publicznych usług.

Ale tylko swiadome uaktywnienie, a nie przez zaniechanie.
>
> > Uparcie
> >> twierdzisz, że próba połączenie z dowolnym IP na przyklad na port 21 (ftp)
> >> jest niezgodna z prawem, uparcie też twierdzisz, że dane z katalogu
> >> public dostępnego z konta anonymous lub guest nie sa publiczne.
> >
> > Raz jeszcze.
> > Zaczelismy od nieuprawnionego skanowania portow.
>
> Owszem. Ale dla Ciebie skanowanie portów to także
> skanowanie PORTU np 21 dla jakiegos zakresu adresów IP a to juz bzdura
> bo idea skanowania portów polega na szukaniu dziur w systemie
> zabezpieczeń a nie na sprawdzaniu czy dany serwer udostępnia
> daną PUBLICZNĄ usługę... pamięć masz dobrą tyle, ze krótką.
Znow mnie usilujesz obrazic ?

Skanowanie portow to nie jest idea.
A definicja publicznej uslugi nie dotyczy jedynie ftp, www, nntp
>
> > Ja doprawdy nie wiem co mial na mysli i mnie to nie interesuje.
> > Gdy korzystam z internetu jako dawca, to mnie nie intersuje czy mam
> > serwer ftp czy nie mam, czy mam serwer www, czy nie mam, czym mam jakies
> > konta, czy nie, czy hasla czy nie.
> > Mnie to nie interesuje.
>
> A powinno bo jeśli masz w systemie aktywne usługi publiczne to jesteś
> tez dawcą. Jeśli Ci się to nie podoba to zablokuj te usługi. Proste.
Bardzo trudne.
Koniecznosc blokowania uslug, ktore sie uaktywniaja bez wiedzy
uzytkownika stanowi najwiekszy blad
internetu sieciowego.

> W sieciach opartych na protokołach tcp/ip wszystkie porty są standardowo
> niekatywne. Możesz sobie próbować nawiązać z nimi połączenie ale nic nie
> zyskasz jeśli po drugiej stronie nie bedzie uruchomionego programu
> nasłuchującego na danym porcie. Obecność takiego programu oznacza zgode
> właściciela serwera na dostęp do usługi poprzez ten port. Jeśli Ci sie
> to nie podoba to wyłącz dany program.

W jaki sposob wylaczasz swoje programy ?

>
> > Ja kupuje w sklepie za 4000 zl komputer zwany internetowym, z
> > preinstalowanymi windowsami.
> > Przychodze do domu, podlaczam wtyczke kabla telefonicznego do karty
> > modemu , wlaczam, ustawiam numer dostepu do internetu i korzystam z
> > internetu.
> > Przegladarka wybieram strone www i ja czytam i to wszystko.
>
> W takim razie jeśli Ci się nie podoba, że ktos może miec dostęp
> do jakichkolwiek zasobów Twojego komputera (np. poprzez Sambę)
> to jedyne co możesz to iść na skargę do sklepu gdzie instalowali Ci tego
> windowsa...

I aby to nie bylo jedne co mozliwe do zrobienia, to nalezy zapewnic
ochrone prawna
wlasnosci prywatnej przed intruzami.
>
> > Nic nie konfiguruje, nie zastanawiam sie nad problemami, hackerami,
> > security itp. itd.
>
> Nie mówimy o włamach - mówimy o publicznie oferowanych usługach.
Takie uslugi nie sa oferowane.
Usluga to umowa dwoch stron, nie zawierana przez zaniechanie lecz
oswiadczenie woli.
>
> > nie obchodzi mnie czy mam serwer www, czy ftp, czy serwer itd, czy mtu,
> > czy abc.
>
> Standardowo na windowsach nie masz ani serwera www ani ftp... jedyne co
> moze działać to udostępnianie zasobów w sieci przy pomocy protokołu
> SMB... ale nawet w tym wypadku aby udostępnić jakikolwiek folder badź
> dysk trzeba RĘCZNIE włączyć taka opcję.
Gdyby to w rzeczywistosci tak bylo, ze jest wymagana zgoda na kazda
oferowana usluge.
>
> > I taki standard obowiazuje klientow na calym swiecie i taka jest droga
> > do internetu 90% mieszkancow swiata.
>
> I tacy klienci zazwyczaj niczego nie udostępniają. Dlatego też
> jeśli na jakimkolwiek serwerze działa publiczna usługa w rodzaju WWW,
> FTP, Samba czy cokolwiek innego przy pomocy której można uzyskać
> jakiekolwiek dane (obojętnie co to będzie) to należy założyc, ze
> właściciel włączył ją świadomie...

Calkiem mozliwe, ale najlepiej jednak sie upewnic i zapytac.
Znalazlem wiele plikow w plikoskopie, ktore nie zostaly umieszczone w
katalogu public.
>
> > J.w.
> > Wystarczy pojssc do sklepu z komputerami i zapytac sie lub zobaczyc sie
> > jak wyglada zakup komputera internetowego.
> > Gdy jest windows preinstalowany a zazwyczaj jest to uzytkownik
> > nie podejmuje zadnych teoretycznych rozwazan , ale wlacza i korzysta z
> > internetu.
> > Gdy windows nie ma, to pracownik sklepu oferuje serwisanta ktory pomoze
> > w instalacji systemu i dostepie do internetu.
>
> Instalowałes kiedyś Windowsa? Tam standardowo nic nie jest udostępniane.
> Jeśli coś jest udostępnione to znaczy, że ktoś celowo to udostępnił.

Mysle ze nie kazdy uzytkownik kompuutera jest jego milosnikiem
i nie kazdy kierowca samochodu zna sie na tym jak dziala silnik.

>
> > I to jest cala ideologia, w ktorej nie ma miejsca na jakies swiadome
> > instalowania setek z tysiaca opcji, jakis guest, anonymous accounts,
> > ftp, czy www.
>
> No właśnie - dlatego jeśli cokolwiek takiego jest jednak w systemie
> dostępne to znaczy, że zostało ŚWIADOMIE uaktywnione a więc
> dostępne w ten sposób zasoby zostały ŚWIADOMIE UPUBLICZNIONE.

To jest jedynie twoje zalozenie.
A w kazdym przypadku nalezy zapytac wlasciciela, czy cokolwiek czynil
swiadomie.

>
> > To jedynie hobbysci komputerowi usiluja wmawiac, ze komputerem nalezy
> > zarzadzac, nalezy nim administrowac, konfigurowac go i spedzac przy nim
> > bezuzytecznie tygodnie, miesiace na konfigurowaniu.
>
> To Ty tak twierdzisz.
Nie byl to moj komentarz.

>
> >> > 2) ktos majac uprawnienie uzyskuje informacje dla niego nie przeznaczona
> >> >
> >> > penalizujemy czy nie ?
> >> > Jezeli jest policjantem, to oczywiscie jest uprawniony do uzyskiwania
> >> > takich informacji
> >> > A jezeli jest administratorem serwera ?
> >> >
> >> > Ma uprawnienia roota , do wejscia do kazdego katalogu i uzyskania
> >> > informacji dla niego nie przenaczonych, np. prywatnej korespondencji.
> >> >
> >> > Penaliujemy czy nie , bo juz nie mam czasu czekac ?
> >> > Penalizujemy.
> >> > ok.
> >> > oczywiscie ze penalizujemy, bo gdy powiemy nie, to nam adminy cala
> >> > poczte wyczytaja.
> >>
> >> Dlaczego opisujesz sytuację nie związaną z dyskusją.
> >> Administrator ma uprawnienia do katalogów prywatnych swoich
> >> użytkowników. My rozmawiamy o dostępie do PUBLICZNEGO konta anonymous i
> >> do danych tam się znajdujacych - tak ciężko zrozumieć?
> >
> > To raz jeszcze.
> > Art. 267
> > To biorca kontentu ma swiadomie podjac decyzje, czy informacja w ktorej
> > posiadanie wszedl, byla dla niego przeznaczona.
>
> Oczywiście. Przecież napisałem, że WYKORZYSTANIE poufnych informacji
> jest karalne...
Ale z komentarza do Art. 267, ktory sie tutaj pojawil w linku www,
jednak tak nie wynika.

Ty jednak twierdzisz, że niezgodny z prawem jest już
> sam dostęp do takich danych jest karalny... to oczywista bzdura.
Nie.
Jedynie wsparlem przykladami, ze wysoce nierozwazne jest legalizowanie
dostepu osob nieupowaznionych do informacji dla nich nie przeznaczonych.

> Jeśli zaloguję się na jakiś serwer jako anonymous i ściagnę sobie
> pliczak abc.txt to jestem czysty - nawet jeśli sie później okaże,
> że były tam np. numery kart kredytowych. Za cos takiego beknie osoba
> która taki pliczek publicznie udostępniła. Przestępstow bym popełnił
> dopiero wtedy gdybym tak zdobyta informacje w jakikolwiek sposób wykorzystał.

Raz jeszcze.
Art. 267 mowi o osobie, ktora nie jest upowazniona i uzyskuje
informacje, ktore nie sa dla niej przeznaczone.
A komentarz tutaj przytoczony ma oznaczac, ze takie dzialania nalezy
legalizowac.

W twoim przypadku ma to oznaczac wejscie na konto obcej osoby, ktora nie
zamknela sesji i buszowanie po jej zasobach i zbieranie wszelkich
informacji
i takie dzialania maja sie okazac legalne.

>
> > Nieistotne jest gdzie ta informacja jest skladowana, czy na szybie, czy
> > na biurku, czy w otwartym sejfie.
>
> A jeśli ta informacje będzie w bibliotece? Przeczytanie jej w takim
> wypadku jest legalne - dopiero próba wykorzystania (np. wyłudzenie
> pieniędzy) bedzie przestępstwem.

Biblioteka zazwyczaj nie stanowi archiwum materialow poufnych.

>
> > Bo naprawde zaczynam wierzyc, ze usilujesz nam wmowic, ze z otwartego
> > sejfu wolno zabrac wszystkie dokumenty.
>
> Analogia chybiona - porównywać należało by raczej do biblioteki.

j.w.
materialy poufne nie znajduja sie w bibliotece.

>
> >> Oczywiście - bo to już włam... przypominam tylko, że ciągle rozmawiamy
> >> o PUBLICZNYM koncie i PUBLICZNYM katalogu.
> > Nie.
> > Ja bym go penalizowal niezaleznie od okolicznosci.
> > Czyli gdy nie majac uprawnienia, uzyskuje informacje nie przeznaczone
> > dla niego, takze gdy nie przelamie zadnych zabezpieczen.
>
> A jak ma sie dowiedzieć czy informacja jest dla niego czy też nie?
Dokladnie.
Po pierwsze to on dziala bez uprawnienia , czyli wbrew obowiazujacej
polityce udzielania uprawnien, jezeli taka zostala wdrozona.

> Jeśli jest w publicznie dostępnym miejscu (np. biblioteka) to może
> przyjąć założeniem, że sama informacja też jest legalna.
A czy znasz uzytkownika internetu ktory zalozyl sieciowa bilioteke ?

Dopiero
> zapoznanie sie z nią może to założenie zweryfikować
Dokladnie.

> Czy osoba która znalazła na śmietniku dokumenty bankowe też ma zostać
> pociągnięta do odpowiedzialności?
Co wiecej, zgodnie z podana interpretacja,
moze wejsc w posiadanie tych informacji, jako ze nie sa przeznaczone dla
niej i nie jest osobe upowazniona

>
> > Czyli wejdzie do kazdego, przypadkowo niezamknietego biura, urzedu i
> > uzyska wszelkie dostepne tam informacje.
>
> Analogia błędna.
Poczytaj komentarz do Art.267 (nie moj)

>
> >> Ma uprawnienia.
> >
> > Poczytaj raz jeszcze Art. 267 bo az zaniemowilem ze zdziwienia.
> > Skoro Art. 267 mowi ze nie ma uprawnienia to uprawnienia nie ma.
>
> Jeśli jakies dane są w miejscu publicznie dostępnym to każdy ma prawo
> założyć, że dane także są publiczne.

Co to jest miejsce publicznie dostepne ?
W Art. 267 brak takiej definicji.

Chyba, że jest przy tym klauzula
> "poufne"... albo chyba, że w trakcie lektury zorientuje się, że trafił
> na coś poufnego...
ale z komentarza wynika, ze wtedy informacja traci poufnosc i moze sie z
nia dalej zapoznawac.

jeśli w bibliotece leży na półce ksiązka to ją
> zaczynam czytać - jeśli w trakcie lektury okazuje się, że to
> spisi numerów kart kredytowych to wówczas przerywam lekturę i idę
> to zgłosic pani bibliotekarce. Jestem czysty.

Ale z komentarz wynikalo, ze nie musisz tego nawet uczynic.
Moze dalej czytac bez przeszkod.

>
> > Do konta anonymous (jeżeli konto nie zostanie
> >> zablokowane) ma uprawnienia każdy.
> > Teoretycznie tak.
>
> Praktycznie też.
Praktycznie nie masz dostepu do kazdego konta anonymous, czy guest.

>
> > Jeżeli administrator skopiuje
> >> dane poufne do katalogu publicznego to do odpowiedzialności zostanie
> >> pociągnięty właśnie administrator a nie osoba która zobaczy te dane.
> >
> > Dokladnie.
> > I ta procedura jest wadliwa, gdyz pozwala na zjawisko budowania sie
> > wywiadu internetowego, ktory odwiedza tysiace kopmputerow i szuka cus
> > ciekawego, co sie moze przydac, lub miec wartosc handlowa, artystyczna,
> > estetyczna.
>
> Ale w tym też tkwi najwieksza siła internetu - w prawie do swobodnego
> przeszukiwania zasobów.
Ktore jest jednak ograniczone na serwerach military i gov pojawiajacymi
sie napisami ostrzegawczymi.

Kiedy idę do biblioteki to też sobie mogę
> połazić między regałami i sam wybrać co mnie interesuje (korzystanie z
> publicznych zasobów ftp lub www). Część książek jest bezpośrednio
> niedostępna na półkach - trzeba ich szukać w katalogu (wyszukiwarka).
Porownanie internetu do bilioteki jest zbyt ogolne.
Przeciez kazda biblioteka ma swoj wlasny regulamin i wlasne zasady
dostepu.
Poza tym w internecie sa juz biblioteki jako biblioteki.

> Inne moga nie byc dostępne w ogóle (na przykład wyjątkowo cenne
> egzemplarze) i do tych nie mam dostępu w ogóle (pliki poufne,
> znajdujace się na kontach prywatnych, zabezpieczone).
> Wyobrażasz sobie biblioteke do której idziesz i w której grzecznie
> czekasz aż pani bibliotekarka sama łaskawie zaoferuje Ci jakąś książkę
> do poczytania?
Bywalem w takiej.

>
> > I wchodzi wszedzie tam gdzie nie jest proszony, gdzie informacje nie sa
> > dla niego przeznaczone, a czyni to bezkarnie powolujac sie na
> > niedomkniete drzwi, sejfy, szafy , szuflady w biurkach.
>
> Nie. Powołując się na dostępność materiałów w miejscach jak najbardziej
> publicznych.
Przeczytaj Art. 267
Tam naprawde nie ma nic o tym, ze informacje maja byc umieszczone w
miejscu publicznym.

Serwer ftp z aktywnym kontem anonymous to jak dowolny
> budynek z napisem "Biblioteka". Jeśli powiesze sobie drzwiach domu napis
> "Biblioteka" to nie mogę mieć do nikogo pretensji, że chce u mnie
> wypozyczać książki.
I co dalej ?
Wchodza i zabieraja dowolne ksiazki i wychodza ?
Oczywiscie ze nie.
Nawet w bibliotece publicznej, kazda ksiazka przed wypozyczeniem jest
rejestrowana i kazde wypozyczenie jest odnotowywane.
Czyli na kazda wypozyczana ksiazke jest udzielana indywidualna pisemna
zgoda przez pracownika bilioteki..

Bo publiczne wcale nie oznacza, ze dostepne dla kazdego do zabrania.
>
> >> Były takie przypadki (było głośno w mediach). Ktoś znalazł na śmietniku
> >> dokumenty wyrzucone z banku - osoba która je znalazła nie została
> >> oczywiście pociągnieta do odpowiedzialności tylko dlatego, że widziała
> >> dane dla niej nie przeznaczone... nie wykorzystała tych materiałów więc
> >> nie popełniła przestępstwa.
> > Tutaj sie oczywiscie mylisz.
> > Tutaj znalazca dzialal w interesie spolecznym, w stanie wyzszej
> > koniecznosci, gdyz znalezione dokumenty przekazal wlascicielom.
>
> Po raz kolejny powtarzam - analogie nigdy nie są ścisłe.
> Poza tym ktoś kto znajduje poufne dane na publicznie dostępnym serwerze
> też pewnie bedzie działał w interesie społecznym bo zgłosi ten fakt
> gdzie trzeba... ale nie... bo Ty byś go chciał od razu penalizować...

Nic bym nie chcial.
Jedynie z komentarza do Art. 267 tutaj linkowanego, dowiedzialem sie, ze
ta osoba wcale nie musi nikogo zawiadamiac, bo przez sam fakt dostepu do
informacji bez przelamywania zabezpieczen, informacje te utracily
chatarker poufny.

>
> > A zgodnie z twoja interpretacja Art. 267
> > Osoba nieuprawniona, ktora znajdzie na smietniku materialy zawierajace
> > dane osobowe, moze wejsc w ich posiadanie, gdy nie sa dla niej
> > przeznaczone i nie ma ani slowa o jakiejkolwiek odpowiedzialnosci
> > za ich zatrzymanie na wlasne potrzeby.
>
> Nie mówiłem o zatrzymywaniu danych dla siebie. Ponieważ nie
> mozna się zapoznać z zawartością pliku na serwerze dopóki sie go nie
> ściągnie nie mozna nikogo karać za samo sciągnięcie. Ponieważ mamy coś
> takiego jak domniemanie niewinności MUSIMY założyć, że działał
> w dobrej wierze i że skasował dokument zaraz jak się tylko zorientował,
> że materiały są poufne.
Raz jeszcze.
Przytoczony komentarz wskazywal, ze zadne kasowanie tych materialow nie
jest potrzebne.

Taki jest punkt wyjścia. Trzeba dopiero
> udowodnić, że ten ktoś tego nie skasował a w praktyce dowodem winy
> może być dopiero wykorzystanie takich danych.
j.w.
podobno nie potrzeba niczego kasowac
>
> > A dalej przekazanie, odsprzedaz, skoro juz wczesniejsza czynnosc wejscia
> > w ich posiadanie zostala zalegalizowana.
>
> To już jest wykorzystanie i jako takie bezdyskusyjnie jest niezgodne z
> prawem.
Jezeli wszedl w posiadanie materialow legalnie to zazwyczaj moze nimi
swobodnie dysponowac.

>
> > Do odpowiedzialności pociągnięte zostały
> >> osoby winne wyrzucenia dokumentów poufnych.
> >
> > To juz jest insza inszosc.
> > Dyskutujemy o Art. 267, ktory omawia czynnosci biorcy informacji, a nie
> > dawcy.
>
> Owszem. Jak juz napisałem nie można nikomu zarzucić, że złamał
> art. 267 jeśli tylko ściągnął dane bo w chwili ściągania nie był w
> stanie stwierdzić, że dane nie są dla niego (a skoro znajdowało się to w
> miejscu publicznym to mógł przyjąć założenie, że ma prawo zapoznac sie
> z zawartością). Karalne może być dopiero archiwizowanie (o ile uda się
> je udowodnić) lub też wykorzystanie (co także należy udowodnić).
Nie.
On mogl wiedziec ze nie jest upowazniony i wiedziec z gory, ze
informacje nie sa dla niego przeznaczone
a gdy tylko nie przelamal fizycznych zabezpieczen to rzekomo nie bedzie
penalizowany.

>
> > Wedlug ciebie znalazca mogl spokojnie te dokumenty zebrac i zabrac do
> > domu, gdyz takie zachowanie nie podlega penalizowaniu.
>
> Znowu starasz się stosować przełożenie 1:1 między analogiami?
> Winszuję...
Dziekuje.
>
> > Analogicznie z danymi na
> >> serwerze. Jeśli kopiuję coś z publicznego serwera, z publicznego konta
> >> guest, z publicznego katalogu to nie popełniam przestępstwa nawet jeśli
> >> są to dane poufne.
> >
> > Bzdura.
> > Przeczytaj raz jeszcze Art. 267.
> > Dane poufne dla swej ochrony nie wymagaja specjalnej procedury
> > zabezpieczajacej, dostateczne jest ich oznaczenie jako "dane poufne"
> > lub fakt, ze znajduja sie na twoim terenie , w twoim mieszkaniu, domu,
> > samochodzie.
>
> jeszcze raz. Nie ma fizycznej możliwości dowiedzieć się co zawiera
> plik umieszczony na jakimś serwerze jeśli sie tego pliku nie skopiuje na
> dysk lokalny. Dlatego samo skopiowanie nie jest przestępstwem.
> Przestępstwem będzie natomiast archiwizacja bądź dalsze wykorzystanie.
Ale podobno nie jest, gdy wszedles w posiadanie tych informacji bez
przelamywania fizycznych zabezpieczen.

>
> > Wszystkie informacje nie prywatne maja charakter sluzbowy, o ile nie
> > zostaly wyraznie oznaczone jako przeznaczone dla uzytku publicznego.
>
> Idę do biblioteki - tam żadna książka nie ma plakietki "publiczna".
Ma taka plakietke instytucja i jej regulamin.

> Wszystkie są publiczne przez sam fakt, że znalazły się w miejscu
> publicznym.
W takim samym miejscu publicznym znajduja sie ksiazki w ksiegarni i to
wcale nie oznacza
ze sa publiczne.

Jeśli między nie przypadkiem zaplątały się poufne materiały
> to przez sam fakt otworzenia takiej książki nie popełniam przestępstwa
> bo nie miałem podstaw by podejrzewać, że w miejscu publicznym moga być
> materiały poufne. tak ciężko zrozumieć?
Raz jeszcze.
Materialy poufne same z siebie traca status poufnosci , rzekomo jezeli
zostana pozostawione bez zabezpieczenia
>
> > Akurat znow trafiles kula w plot.
> > Poczytaj interpretacje Art. 267 ktora ktos podal w linku.
> > "
> > Nie jestes uprawniony, informacje nie sa przeznaczone dla ciebie,
> > nie przelamujesz zabezpieczen i informacje staja sie legalnie twoje.
> > "
>
> Ide na smietnik. Znajduję jakies kartki papieru, zaczynam czytać,
> orientuję się, że to dokumenty bankowe - wyrzucam je... ale i tak co za
> pech... ide do więzienia bo w legalny sposób bez przełamania
> zabezpieczeń poznałem jakieś poufne dane pani Kowalskiej
> (w końcu cos tam zdążyłem przeczytać zanim wyrzuciłem).
No wlasnie rzekomo nie idziesz, nawet gdy ich nie wyrzucisz.

>
> >> Umieszczanie danych w katalogu public na kocie guest nie jest dawanie
> >> wbrew woli.
> >
> > Nieistotne jest miejsce umieszczenia informacji sluzbowych, poufnych.
> > Dostateczne jest dla biorcy informacji, aby je posiadl bez przelamywania
> > zabezpieczen.
>
> Istotne jest o tyle, że ty byś chciał karać za samo otworzenie poufnego
> dokumentu.
Nie ja chcialbym , ale jedynie pytam czy sa chronione.

Nawet jeśli stał on sobie na półce w bibliotece miejskiej.
Poufnosc polega na tym m.in. ze nie zostaje on wystawiony na widok
publiczny.

>
> > Czyli gdy oswiadczy ze przez chwile uszkodzil sie system hasel
> > i mogl wejsc na konto Kowalskiego.
> > To moze garsciami zbierac wszystkie bazy, dane, informacje zgromadzone
> > przez Kowalskiego.
>
> Nie - bo konto Kowalskiego nie jest domyślnie kontem publicznym... w
> odróżnieniu od konta "anonymous".
Nie.
Nie przelamuje fizycznych zabezpieczen, zatem jego czyn rzekomo nie jest
penalizowany.

>
> > Gdy odwiedza nas znajomy w domu, to musimy zamknac klawiature do szafy
> > pancernej, szafki, szuflady, szafy na zasuwy, usunac wszystkie teksty
> > pisane z biurek,
> > bo co mu wejdzie pod reke, a nie bylo pod kluczem, przechodzi na jego
> > legalne uzytkowanie.
>
> Nie. Szafka, biurko czy sejf nie są miejscami publicznymi. Moga być
> publicznie dostępne bez zabezpieczeń ale ni są publiczne.
> katalog public dla konta anonymous jest już jednak miejscem publicznym.

Czy mozesz wskazac w przepisach KK Art. 267 i dalsze, definicje lub
wystepowanie zwrotu "miejsce publiczne" ?

>
> >> On nie napisał, że ktoś wystawai - zastanawia się tylko jaki byłby
> >> status prawny takiej działalności.
> > A ma tych materialow duzo ?
>
> A musi miec jakiekolwiek żeby sie nad tym zastanawiać? Ja sie na
> przykład zastanawiam czy udało by mi się zmieścić słonia do karafki
> a nie mam ani słonia ani karafki.
Podziwiam cie za rozleglosc zainteresowan.

>
> >> A masz do nich dostęp? Zresztą to nieistotne - rozmawiamy o katalogu
> >> public.
> >
> > To jest bardzo istotne , gdzy calkowicie obala twoja pseudo teorie.
>
> Nie pseudo.
>
> > Ty rozmawiasz o jakims tam katalogu public.
> > A temat od zawsze to "nieuprawnione skanowanie portow"
>
> Od bardzo dawna nie napisałeś nic w tym temacie.
Od godziny.
>
> > Ale do rzeczy.
> > Teraz wpisalem do plikoskopu haslo : sent
> > W odpowiedzi dostalem taka sciezke do pliku:
> >
> > ftp://ftp.lublin.pl:21/vol/0/irc/unix/client/ircii-c
urrent/ircii/help/note/sent
> > Czy w sciezce widac gdzies katalog "public" ?
> > Czy naprawde musze wyslac tutaj 1000 adresow ftp, abys wreszcie
> > zrozumial, ze skaner plikoskopu skanuje niekoniecznie katalogi PUBLIC
> > A skoro moze skaner to mozesz i ty.
>
> Mała poprawka - gdybyś faktycznie to sprawdził zorientował byś się, że
> wszystkie te pliki dopstępne sa z konta "anonymous". onto anonymous jest
> publiczne - dane w takim razie też. Nawet jeśli nigdzie w nazwie nie ma
> katalogu public to dane sa publiczne przez sam fakt udostępnienia ich
> na koncie anonymous.
>
> > Czy naprawde trzeba byc tak upartym zeby nie zrozumiec oczywistosci,
> > ze mozna uzyskac dostep do wielu katalogow, ktore nie musza byc
> > oznaczone jako publiczne?
>
> Te są oznaczone jako publiczne.
Te wszystkie ?
ftp://ftp.lublin.pl:21/vol/0/irc/unix/client/ircii-c
urrent/ircii/help/note/sent
ftp://sunsite.icm.edu.pl:21/vol/rzm0/irc/unix/client
/ircii-current/ircii/help/note/sent

Teraz "mail"
ftp://ftp.lublin.pl:21/vol/1/FreeBSD/branches/-curre
nt/src/usr.sbin/cron/doc/MAIL

ftp://ftp.lublin.pl:21/vol/2/netlib/benchmark/mail
ftp://flis.man.torun.pl:21/vol/a/internet-drafts/mai
l

ftp://sunsite.icm.edu.pl:21/vol/rzm9/linux-sunsite/d
istributions/conectiva/current/cd1/conectiva/cncimag
e/var/mail

teraz "a"
ftp://cybercom.cybercom.com.pl:21/Games/prince/A
ftp://pa240.stalowa-wol.sdi.tpnet.pl:21/Freeware/Zaj
aczek/Temp/A
ftp://toster.bj.uj.edu.pl:21/USR/USER/USERS/HARNICKI
/DOK/A
ftp://195.136.255.242:21/a
ftp://212.160.90.25:21/download/a
ftp://kateko.bud.polsl.gliwice.pl:21/drivery/drukark
i/win9x/hpdj970_v_2_dom/plk/9x/a
ftp://pb59.koszalin.sdi.tpnet.pl:21/files/konfigi/se
ndmail/a
ftp://drivers.zce.szczecin.pl:21/mc/vfs/extfs/a
ftp://raptor.bci.net.pl:21/rmf/wguzik/a
ftp://pb132.lipno.sdi.tpnet.pl:21/upload/leszek/a
ftp://pb171.leszno.sdi.tpnet.pl:21/upload/t0tal/a

A moze jednak znalazly sie tutaj niepubliczne pliki, katalogi pobrane z
plikoskopu.
Czy moze ktos sprawdzic te wszystkie linki ?
A moze sam zechce sprawdzic ?

>
> > A gdy nie sa oznaczone jako publiczne a np. a2b3c4 lub jak w przykladach
> > pobranych z plikoskopu,
> > to z tego wynika, ze nie ma definicji katalogu publicznego i to nie
> > dostep ma decydowac o upubliczenieniu informacji, a swiadoma wola,
> > dzialanie aktywne, a nie przez zaniechanie,
>
> Działaniem aktywnym jest aktywizacja konta anonymous i kopiowanie
> danych do katalogu dla niego dostepnego. Tym bardziej, że
> w większości przypadków dla użytkownika anonymous korzeń drzewa
> katalogów przenoszony jest do odrębnego katalogu domowego. To oznacza,
> że dla użytkownika takiego scieżka "/" w rzeczywistości bedzie
> wskazywała np na "/home/anonymous".
Calkiem mozliwe, ale niekoniecznie.

>
> >> > Osoby postronne nie sa uprawnione do zapoznawania sie z twoja prywatna
> >> > korespondencja i powinny same wziac na wstrzymanie swoich zainteresowan.
> >>
> >> Przez sam fakt umieszczenia tego na publicznie dostępnej witrynie www
> >> wyrażam zgodę na to by mógł sie z tym zapoznac każdy odwiedzający strone
> >> a wię de facto każdy człowiek na świecie posdiadający dostęp do
> >> internetu.
> > Nie.
> > Jedynie i tylko wtedy gdy tak opiszesz umieszczona tam korespondencje.
>
> Nie. Nie może tu być mowy o zniechaniu a jedynie o jak najbardziej
> aktywnej działalności.
I w tym sie roznimy.
Ta twoja publiczna biblioteka tez ma swoj regulamin i zasady
wypozyczania, rejestracji ksiazek
i niekoniecznie jest otwarta przez cala dobe i niekoniecznie kazdy jest
uprawniony do korzystania z niej,
a jak juz to po uprzednim zarejestrowaniu sie.
Zatem jak sam widzisz, ta biblioteka to byl dokladnie argument ale
wspierajacy moje wywody.

>
> >> >> przecież nie umieszczałem swojej strony w żadnej przeszukiwarce (tak
> >> >> geniuszu - wcale nie musze jej umieszczać, żeby się tam znalazła)
> >> > gdzie znalazla ?
> >> >
> >> >> ani też nie reklamowałem strony... przecież ja sobie tam tylko swoja
> >> >> pocztę składowałem...
> >> > dokladnie
> >> > innym wara od twojej korespondencji
> >>
> >> Jeszcze raz bzdury - WWW to z definicji miejsce publiczne.
> > Z ktorej definicji ?
> > Z tej co sobie teraz napisales ?
> > A czytal ty o sieciach korporacyjnych ?
>
> Dobrze - specjalnie dla Ciebie. Stronkę umieścił bym sobie na publicznie
> dostępnym serwerze internetowym.
A czy jak serwer internetowy jest publiczny to oznacza ze nie mozna tam
umiescic plikow ktore publicznie nie beda dostepne ?
A jak jest tam umieszczony plik to kazdy jest publicznie dostepny ?

>
> > Jeśli
> >> na słupie ogłoszeniowym w centrum miasta powieszę swoje listy miłosne to
> >> nie mogę mieć do nikogo pretensji że je przeczytał bo sam je
> >> upubliczniłem.
> >
> > Kolejna bledna analogia.
> > Slup jest miejscem publicznym ogloszen na mocy prawa lokalnego.
> > A komputer nigdy nie jest miejscem publicznym, gdyz jest wlasnoscia
> > prywatna.
>
> Błedna interpretacja. Sam komputer nie jest publiczny. Publiczne moga
> być pewne dane na nim umieszczone.
Dokladnie.
Moga byc i stac sie, ale jedynie i wylacznie za zgoda jego wlasciciela i
z prawem odwolania zgody o kazdym czasie i w kazdej chwili.
>
> > To jedynie wlasciciel moze swiadomie decydowac czy czesc swoich zasobow
> > na dyskach udostepnic i komu , czy tez nie.
> > Ale co najmniej nie jest do takiego udostepniania zadnych prawem,
> > nakazem, ustawa, ani domniemaniem zobowiazany.
>
> Oczywiście, że nie. Jeśli jednak uruchomił publiczną usługę to znaczy,
> że zezwolił na korzystanie z niej.

Nawet gdyby tak bylo to i tak nie utracil kontroli nad kontrola dostepu
do kazdego
materialu, informacji, ktora ty uznajesz za publiczne
i zgodnie z doskonalym przykladem biblioteki publicznej,
moze w katalogu publicznym wprowadzic procedure rejestracji i udzielania
kazdorazowej zgody na kopiowanie
jakiegokolwiek, kazdego i wszystkich plikow.

>
> >> >> idiotyzm...
> >> > zatem chcesz jednak upubliczniac swoja prywatna korespondencje ?
> >>
> >> A chcę! A co nie wolno mi? Zrobię sobie wybór listów które chcę
> >> opublikować i te sobie wrzuce na stronkę - tych które będę chciał
> >> zachowac tylko dla siebie nie będę umieszczał na stronie (ani kopiował
> >> do katalogu public) - proste? Proste.
> >
> > Tutaj omawiasz dzialanie swiadome.
> > Ale powiedz, szczerze, kto by chcial czytac te twoje listy.
>
> Może nikt... to jest dla mnie nieistotne.
A myslalem ze dla autora to jest najwazniejsze, aby grono czytelnikow
ciagle roslo.

>
> > To jedynie ja mam czas odpowiadac na twoje posty i prostowac twoje
> > wypaczenia.
>
> O dzięki Ci Ekspercie przewspaniały ;-> Bez ciebie zginął bym marnie...
Sam widzisz, jakie meki musze znosic z twoim pisaniem, aby je mogl
podniesc na wyzyny intelektu usenetowego.

>
> > > I to biorca kontentu powinien sie sam zorientowac, czy jest uprawniony
> >> > do uzyskania informacji i czy ta informacja jest przeznaczona dla niego.
> >>
> >> To jest stosowalne jedynie w bardzo specyficznych przypadkach.
> > Ktore obejmuja 99,99% informacji.
>
> A łyżka na to.....
A chomik zawija ja w sreberko

KONIEC

(ciag dalszy nie nastapi)

EOF
over
bez odpowiedzi