-
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.pionier.net.pl!3.eu.feeder.erj
e.net!3.us.feeder.erje.net!feeder.erje.net!news.misty.com!weretis.net!feeder6.n
ews.weretis.net!usenet.blueworldhosting.com!feed1.usenet.blueworldhosting.com!p
eer02.iad!feed-me.highwinds-media.com!peer02.ams1!peer.ams1.xlned.com!news.xlne
d.com!peer02.ams4!peer.am4.highwinds-media.com!news.highwinds-media.com!newsfee
d.neostrada.pl!unt-exc-01.news.neostrada.pl!unt-spo-a-02.news.neostrada.pl!news
.neostrada.pl.POSTED!not-for-mail
Date: Fri, 10 Feb 2023 11:10:36 +0100
MIME-Version: 1.0
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:102.0) Gecko/20100101
Thunderbird/102.7.2
From: Robert Tomasik <r...@g...pl>
Newsgroups: pl.soc.prawo
References: <tr3520$11a$2$Shrek@news.chmurka.net>
<trsnec$pf1$5$Shrek@news.chmurka.net>
<1b5ri827t3tv.n6r84shzy5eb$.dlg@40tude.net>
<trtsrr$rhl$3$Shrek@news.chmurka.net>
<1e4mf89zlhet9$.6ftpmrt1v7u8$.dlg@40tude.net>
<tru0lt$uqo$1$Shrek@news.chmurka.net>
<1avgbwnu19bw0$.1fxj451an608k.dlg@40tude.net> <bVAEL.6$zGt2.2@fx01.ams1>
<63e2df1c$0$19614$65785112@news.neostrada.pl> <otCEL.4$8tJc.1@fx14.ams1>
<trvbff$7o4$2$Shrek@news.chmurka.net> <dVIEL.9$%aOc.0@fx10.ams1>
<ts0ifu$7kc$5$Shrek@news.chmurka.net> <BOUEL.10$%fjc.7@fx15.ams1>
<ts1v5l$gn1$1$Shrek@news.chmurka.net>
<f...@4...net>
<ts36ek$i75$5$Shrek@news.chmurka.net>
<g0z800uqbpy$.m7v1pvpxc0yf$.dlg@40tude.net>
<ts37ic$i75$9$Shrek@news.chmurka.net>
<1757rn78ytk9x$.nawzcpq661lx.dlg@40tude.net>
<ts3e1c$oqq$2$Shrek@news.chmurka.net>
<1...@4...net>
Content-Language: en-GB
Subject: Re: No co za pszypadeq [708_000 PLN za "przepraszanie" Radka Sikorskiego
przez Kaczyńskiego]
In-Reply-To: <1...@4...net>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Lines: 122
Message-ID: <63e6181c$0$9596$65785112@news.neostrada.pl>
Organization: Telekomunikacja Polska
NNTP-Posting-Host: 185.192.243.253
X-Trace: 1676023837 unt-rea-b-01.news.neostrada.pl 9596 185.192.243.253:50536
X-Complaints-To: a...@n...neostrada.pl
X-Received-Bytes: 9010
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.soc.prawo:834495
[ ukryj nagłówki ]W dniu 09.02.2023 o 20:36, J.F pisze:
> I Robert jakos nie odpowiedzial - intuicje mają dobrą, i niewinnych
> wyczuwają z daleka, czy rozmawiają sobie luźno, i to nie jest żadne
> przesłuchanie, i tak wolno ...
Robert nie odpowiadał, bo nie widział głębszego sensu w pisaniu po raz
kolejny tego samego, co zresztą jest mało odkrywcze, a dość oczywiste
dla każdego praktyka. Moje stanowisko już kilka razy tu opisywałem.
Każdy może się z nim zapoznać i ocenić. Niespecjalnie zabiegam o uznanie
czy aprobatę ze strony żyjącego w oparach absurdu i wszędzie
dostrzegającego mityczne kulsony Shreka. Podobnie doszedłem do wniosku,
im bardziej moje stanowisko jest odległe od stanowiska Kviata, tym
lepiej dla tego stanowiska. Jak zaczynam sie zbliżać z nim w poglądach,
to upewniam się, czy się aby nie pomyliłem.
Nie uważam się za osobę nieomylną. Jestem skłonny zmienić swój pogląd,
ale na bazie racjonalnych argumentów. Im ktoś bardziej obraża
adwersarza, głośniej "fuczy i tupie", a mniej merytorycznie dyskutuje
tym - w moich oczach - jego argumenty mniej zasługują na rozważenie. Bo
gołym okiem widać, że to niezbyt mądra osoba, a skoro niezbyt mądra, to
sam argument, że tak uważa jest słaby. Jest "kilka" osób, na których
aprobacie dla podejmowanych decyzji mi zależy. Ale na pewno nie
zaliczają się do nich randomowi użytkownicy USNETu - na zdaniu
niektórych mi jednak zależy, o ile opierają się na racjonalnych
argumentach.
Często nie ma oczywistego rozwiązania. Jak w pościgu na rozstaju dróg
stracisz z oczu uciekającego, to najgłupszym rozwiązaniem jest stanąć i
się zastanawiać, w którym kierunki prowadzić pościg. Bo zbieg ucieka.
Jeśli żaden kierunek nie wydaje się szczególnie bardziej prawdopodobny,
to wybierasz jeden i kontynuujesz pościg. Chyba, że możesz podzielić siły.
Ale skoro Ci na moim stanowisku tak zależy, że już kilka razy na brak
mojej odpowiedzi zwracasz uwagę, to specjalnie dla Ciebie jeszcze raz
podsumowanie sytuacji z matką i zwłokami dziecka. Najpierw kontekst,
jaki pamiętam.
Matka podjechała pod sklep. Ponieważ dziecko spało w foteliku, zostawiła
je w samochodzie i poszła po zakupy. Po powrocie stwierdziła, że dziecko
nie żyje. Zdaje się, że pomagała tam karetka, ale również tylko zgon
stwierdzili. Wezwano Policję. Policja oceniła, że brak jest jakiś
widocznych śladów, by do śmierci dziecka przyczyniły się jakieś osoby.
Teraz taka dygresja procesowa. Co najmniej od 1997 roku, a o ile
pamiętam to i w poprzednim kodeksie postępowania karnego, oględziny są
tzw. czynnością procesową. Czyli, nawet jeśli nie wydasz postanowienia o
wszczęciu postępowania, to wykonując oględziny de facto je wszczynasz.
Nie czuję się osobą powołaną do oceny zasadności takiego unormowania,
ale odkąd pamiętam zawsze tak było.
Wracając zatem do zdarzenia z dzieckiem, dowodzący działaniami ma w
zasadzie dwie możliwości. Albo zbagatelizować sprawę, uznać, że dziecko
normalnie wzięło i umarło (przypadki tzw. śmierci łóżeczkowej nie są
jakoś szczególnie nieprawdopodobne), poprzestać na sporządzeniu notatki
i odstąpić od czynności - narażając się na zarzut, że nie wykonał
możliwych do wykonania czynności i doszło do bezpowrotnej utraty dowodów
zbrodni. Albo jednak wykonać te oględziny. Czy decyzję o wykonaniu
oględzin uznać możemy za szczególnie złą?
Osobiście na gruncie dostępnych nam informacji prasowych decyzje o
oględzinach uznał bym za zasadną, sensowną i uzasadnioną obawą utraty
ewentualnych dowodów. Zatem co jest tego dalszą konsekwencją. No mamy
już postępowanie "w sprawie". To właściwy moment, by zadać sobie pytanie
w jakiej sprawie?
Z grubsza rzecz biorąc do głowy przychodzi mi:
- zabójstwo;
- nieudzielenie pomocy;
- nieumyślne spowodowanie śmierci.
Może mi coś umknęło, ale wydaje mi się, że żadne inne przestępcze
działanie tu wchodzić nie mogło w rachubę.
Gdyby sprawcą choćby jednego z tych możliwych przestępstw mogła być
inna, niż matka osoba, to wówczas można by zastosować wybieg i wszcząć
to postępowanie właśnie w takiej sprawie, a matkę przesłuchać w
charakterze świadka. Ale w wypadku zamkniętego samochodu bez śladów
włamania trochę trudno wymyślić racjonalny bieg zdarzeń, w którym inna,
niż matka dokonała przestępstwa - jeśli do niego w ogóle doszło
oczywiście, co nie jest pewne, a nawet mało prawdopodobne, ale skoro
postanowiliśmy wszcząć postępowanie, to jednak w konsekwencji chwilowo
musimy je zakładać.
Teraz co zrobić z matką? Przepisy dotyczące wyboru, czy stawiać jej
zarzut, czy nie jakoś szczególnie zmianie nie ulegały na przestrzeni
czasu. Z grubsza rzecz biorąc istnieją trzy możliwości:
- odstąpić od przesłuchania do czasu ustalenia, czy jest świadkiem, czy
podejrzanym;
- przesłuchać w charakterze świadka pozbawiając ją wynikających z
przedstawienia zarzutu uprawnień, ale i oszczędzając traumy
przedstawienia zarzutu;
- przedstawić zarzut.
Decyzję podejmuje dowodzący. Pierwsze rozwiązanie wydaje mi się słabe.
Matka, jeśli nie jest sprawcą, to z upływem czasu zapomina szczegóły,
staje się podatna na sugestie osób postronnych. Jeśli jest sprawcą, to
może zacierać ślady, namawiać świadków, mataczyć, czy zgoła się ukryć.
Pasowałoby poznać jednak jej wersje wydarzeń, choćby w celu
ukierunkowania dalszych czynności. A nóż powie coś ważnego.
Rozsądne wydają się dwa kolejne rozwiązania. Ale które? Do czasu zajęcia
stanowiska przez Szanownego Rzecznika Praw Obywatelskich decyzja
spadłaby na "kark" dowodzącego. RPO - jak sądzę po analizie wielu spraw
- uznał, że słuchać w charakterze świadka nie wolno. Moim prywatnym
zdaniem wpadł w sidła uogólnienia. Zapewne wśród analizowanych przez RPO
przypadków nie było płaczącej nad zwłokami dziecka matki. A może była,
ale Rzecznik uznał, że mimo wszystko? Tego ani my, ani dowodzący
działaniami nie wiedział. A decyzja zapaść jakaś musiała - i zapadła -
przedstawiono matce zarzut. To po prostu nie jest szczególnie zła
decyzja i taką podjął dowódca. Może nie najszczęśliwsza, ale nie błędna
i wydająca się najrozsądniejszym rozwiązanie w zaistniałej sytuacji.
Dodatkowo - po raz kolejny - podkreślę, że znamy sprawę tylko z
medialnego przekazu. Nie wykluczone, że podejmujący decyzję opierał się
na jeszcze innych nieznanych nam przesłankach. Takie stanowisko RPO nie
jest w Polsce prawem, ale na pewno należny je brać pod uwagę. Skoro
żadna z decyzji o roli procesowej matki nei wydawała się, szczególnie
bardziej właściwa, to wytyczne mogły przeważyć w wyborze.
--
Robert Tomasik
Następne wpisy z tego wątku
- 10.02.23 11:28 Robert Tomasik
- 10.02.23 11:46 J.F
- 10.02.23 12:28 Robert Tomasik
- 10.02.23 12:36 Robert Tomasik
- 10.02.23 12:53 Robert Tomasik
- 10.02.23 13:09 J.F
- 10.02.23 14:05 Olin
- 10.02.23 14:10 Olin
- 10.02.23 17:27 J.F
- 10.02.23 20:06 Robert Tomasik
- 10.02.23 20:15 Robert Tomasik
- 10.02.23 20:31 Shrek
- 10.02.23 20:33 Shrek
- 10.02.23 20:49 Robert Tomasik
- 10.02.23 20:56 J.F
Najnowsze wątki z tej grupy
- Izrael kontra Hamas
- Korekta faktury Bolt
- Re: Sędzia v. Sędzią prezes SN już zawiadomieniem w prokuraturze
- Czy Sejm RP zahamuje proceder zabijania dla organów?
- Policjant użył broni, na skutek czego jego kolega został ranny.
- znów wrocław
- Re: Antysemici z MTK w Hadze wydali nakazy aresztowania [Izrael odrzuca "fałszywe i absurdalne zarzuty"]
- Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Ideologia Geniuszy-Mocarzy wer. 9927
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Antysemici z MTK w Hadze wydali nakazy aresztowania [Izrael odrzuca "fałszywe i absurdalne zarzuty"]
- Ania zaginela
Najnowsze wątki
- 2024-11-26 Izrael kontra Hamas
- 2024-11-26 Korekta faktury Bolt
- 2024-11-25 Re: Sędzia v. Sędzią prezes SN już zawiadomieniem w prokuraturze
- 2024-11-24 Czy Sejm RP zahamuje proceder zabijania dla organów?
- 2024-11-23 Policjant użył broni, na skutek czego jego kolega został ranny.
- 2024-11-23 znów wrocław
- 2024-11-23 Re: Antysemici z MTK w Hadze wydali nakazy aresztowania [Izrael odrzuca "fałszywe i absurdalne zarzuty"]
- 2024-11-21 Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-22 Ideologia Geniuszy-Mocarzy wer. 9927
- 2024-11-22 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Antysemici z MTK w Hadze wydali nakazy aresztowania [Izrael odrzuca "fałszywe i absurdalne zarzuty"]
- 2024-11-21 Ania zaginela