On Fri, 10 Feb 2023 12:28:59 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 22:26, J.F pisze:
>>> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym gorzej
>>> dla faktów? :-)
>> Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc,
>> ze na wiecej materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak
>> wystarczy na duze wyroki.
>
> Nawet, jeśli tak było, to nie możemy zakładać, że w tej sytuacji
> dopuszczono się wszelkich innych możliwych czynów, bo nie wiemy, czy się
> ich niedopuszczono.

Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.

>>>> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>>>>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim skorzystał.
>>>> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to jeszcze
>>>> łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady pogrzebowe (niektore) i
>>>> pracownicy PR. Na ujawnieniu skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a
>>>> stracili pracownicy PR.
>>> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie było nic na
>>> temat zabójstw.
>> Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
>> dziennikarzy?
>>
> Pierwotna - dla mnie - była informacja o korupcji. Kto i kiedy dopisał
> masowe zabójstwa?

Z tego co znalazlem, to w srode 23.01.2002 ukazal sie reportaż,
w sobote policja zatrzymala podejrzanych, w poniedziałek wystąpili o
areszt.

>>> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo brak
>>> sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec niepowodzenia wątku
>>> korupcyjnego skupiło się na najlepszych załogach.
>> Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze
>> 3 zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.
>
> A czy mieli takich samych pacjentów? Po prostu pytam.

Normalnie bym powiedzial, ze pacjenci jakos losowo powinni sie trafiac
zespolom.
Ale jesli to była karetka "reanimacyjna", to moze trafialy sie jej
ciezsze przypadki.

> Sama informacja -
> choć może i niepokojąca - dokładnie nic nie oznacza. Przyczyn
> zaistniałego stanu rzeczy może być z tuzin. Mordowanie pacjentów wydaje
> się akurat najmniej prawdopodobnym.

W 2002 bylyby to watpliwosci uzasadnione, ale teraz to jaką masz tezę
- że przez tych wrednych pismaków niewinni ludzie siedzą,
czy ze pismaki rozdmuchały afere na tysiace trupów, a było ich tylko
10 ?

>> To moze i dobrze, ze reszta nie intubowała :-(
> Może. Albo intubowali bez PAVULON-u. Ale PAVULON był w owym czasie
> dopuszczony do użytku. To może nie wina ratowników, a kogoś, kto
> niebezpieczny dla życia środek dopuścił?

Gdzies tam chyba napisali, ze to lekarz powinien podawac, nie
ratownik. Co zdaje sie miec sens ... i ratownicy chyba powinni to
wiedziec?

>>>> No ale niezawisly sąd widac stwierdził, ze nie koloryzowano.
>>> Jak to nie? Popatrz na przekaz. Nawet tu, zanim poszukałeś faktów, to
>>> wyszliśmy z jakiś masowych morderstw popełnianych przez zdegenerowanych
>>> ratowników dla kilku złotych.
>> No i sąd skazal zdegenerowanych ratowników za zabijanie ludzi dla
>> kilku zlotych.
>> Co najwyzej ilosci sie nie zgadzają.
>
> I nie uważasz, że mamy właśnie przykład takiego rzucania gównem w
> wentylator? Udowodniono kilku ratownikom przestępstwo, ale materiału
> prasowego mówiącego o masowym mordowaniu przez ratowników ludzi dla
> kilku złotych przez kolejne 20 lat nikt nie sprostował. A w każdym razie
> nie uczynił tego skutecznie.

Ale nadal nie rozumiem o co ci chodzi - ze nie mordowali,
czy ze nie tak masowo?

>>> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla faktów - na
>>> pewno mordują, tylko inaczej?
>> Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa inne
>> leki.
> To może warto się zastanowić, czemu wcześniej nie postanowiono o
> używaniu innych?

Bo pavulon jest tani, bezpieczny i sprawdzony ... jak stosowany w
szpitalach.
Wiec czemu w karetce mialoby byc inaczej?


>> A co lepsze ... mozna badac statystyki, moze cos wyjdzie.
>> Tylko nie zrobimy tego ani ja, ani Ty - bo nie mamy danych,
>> a jak policzą dziennikarze, to nie wiadomo czy dobrze :-)
>
> Ja jestem przekonany, że jak dziennikarze policzą, to musi się im to
> opłacić. Tak będą tymi statystykami obracać, by wyszła afera.

Owszem, tylko oni dostepu do danych tez nie maja.

Tzn teraz juz chyba mogliby miec, w trybie informacji publicznej.
Ale wtedy ... jakis lekarz im podsunąl dane?

>> To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co im sie
>> podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.
>
> Trudno mi powiedzieć, jak to jest we wszystkich pogotowiach. W znanych
> mi przypadkach oni w ogóle tych leków nie pobierają, tylko biorą
> walizkę. Nad tym, by w walizce było to, co tam ma być czuwa wyznaczona
> osoba i najczęściej nie jest to ratownik wyjazdowy. Leki rozlicza się w
> oparciu o karty - przykładowo takiej ja używam: https://tiny.pl/w42sf.

Wtedy moglo jeszcze nie byc takiego formalizmu.

> Wzorów jest kilka, ale idea ich jest podobna. Kopia ewentualnie zostaje
> w dokumentacji, a oryginał idzie z pacjentem, by kolejne osoby
> wiedziały, co już było robione.

Brzmi sensownie, ale mam wrazenie, ze ostatnio nie zauwazyłem.
Moze juz elektroniczna, moze nic nie robili, wiec nie bylo potrzeby.

Tak czy inaczej - spodziewamy sie jakiegos rozliczenia leków.
No to potem mozna wyciagnac z archiwum ile tego pavulonu zuzyli.

>>> Sądzę, że nikt się tym szczególnie nie interesował. Przedmiotem
>>> postępowania nie było sprzeniewierzenie środków na zakup leków.
>> Ale cos tam sedzia mogl napisac w uzasadnieniu.
>
> Mógł nawet przytoczyć życiorys oskarżonego. tylko co to wnosi do
> omawianych tu kwestii?

Ze to mozna by odszukac i miec jakies w miare rzetelne informacje.
Jestes sprawny w wyszukaniu wyrokow sądowych?

>>> OK! Ale żeby akurat wtedy, gdy ktoś donosi o korupcji? Nie wydaje Ci się
>>> to dziwne?
>> Az tak to nie.
>> Tzn w takiej ogolnej sytuacji - a tu zwiazek przyczynowo-skutkowy
>> wydaje sie byc logiczny.
>
> Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodzi o istnienie lub nie związku
> śmiertelności z prowizjami. Nie podejmuję się oceny tego, bo za mało mam
> wiarygodnych danych. Chodzi mi o to, że dostajemy informacje o korupcji,
> analizujemy, że z tego potencjału nie ma, bo ratownik nie jest
> funkcjonariuszem, więc ustawa nie zabrania mu czerpana korzyści w
> związku z pełnioną funkcją i nagle dochodzimy do wyniku, że to jest
> morderca, a kasę, to tak przypadkowo sobie na boku ciągnie.
>
> I chodzi mi o to, że kto na to wpada. Nie osoba mająca wiedzę
> merytoryczną, która zapewne była autorem anonimu. Bo jego autorem był
> albo ratownik, albo ktoś z grabarzy. Gdyby taka osoba to napisała, to
> bym słowem nie zaprotestował. Trzeba to zbadać.

,,Zestawienie zakładów pogrzebowych, które za łapówki przejęły
prosektoria w łódzkich szpitalach" to mi raczej wyglada na zestawienie
z policji czy prokuratory :-)

> Natomiast sytuacja, gdy dziennikarze dowiadują się o nieistniejącej de
> facto korupcji

Tzn istniejacemu płaceniu, tylko nie będącemu formalnie korupcją.

> i dwa dni później wyskakują z masowym morderstwem wzbudza

A skad wziąles 2 dni?

> we mnie obawę, że z braku możliwościowi wykazania korupcji rzucono
> gównem w wentylator licząc, ze coś się przyczepi. No i tu akurat
> wychodzi na to, że cos tam wyszło. Tylko czy taki materiał prasowy można
> traktować w kategorii informacji?

Moment - co sugerujesz - ze dziennikarze sobie wyssali z palca,
ale przypadkiem trafili?

> Taż równie dobrze można napisać artykuł, że w Polsce działa mafia
> mordująca pieszych na przejściach dla pieszych. Normalnie masowo. Czasem
> się im uda, a czasem nie, bo jedynie potrącą, ale ofiara przeżyje.
> Popatrz na statystyki. Przecież mamy w nich potwierdzenie. Jednak trochę
> tych potraceń jest.
>
> Dla podniesienia atmosfery możemy dodać, że ta zorganizowana grupa, to
> są zwolennicy jednej partii i mają na celu zdyskredytowanie tej obecnie
> rządzącej, by wykazać, że zmiana w zakresie pierwszeństwa doprowadziła
> do śmierci ludzi. I teraz należy ścigać nie tylko tych kierujących, ale
> i polityków, bo oni są z nimi powiązani. :-)

I moze bys nawet trafil, tylko ze to teraz zbyt kosztowne jest.
Trzeba jeszcze uciec i nie dac sie zlapac.

A w dodatku ... czy tu nie bylo jednomyslnosci partyjnej?

Bo pierwszenstwo pieszego pare lat wczesniej proponowala PO,
ale projekt upadl w glosowaniu z winy/dzięki PiS, no i czesci PO.

>>>> Ja tam najpierw podejrzewałem, ze dostarczali komus na lewo,
>>>> jakiemus prywatnemu szpitalikowi ... ale w obliczu zarzutu zabójstwa,
>>>> to by chyba powiedzieli komu.
>>> O widzisz! Powiem, że mnie by mordowanie pacjentów dla prowizji nie
>>> przyszło do głowy.
>> No wlasnie - jakos inaczej bylismy wychowani niz oni.
>
> Albo jednak jest jak piszę i nie do końca był związek
> przyczynowo-skutkowy. Przy czym w wypadku zabójstwa nikt nad korupcją
> się nie zastanawiał.

Zaraz zaraz ... chcesz powiedziec, ze niewinni ludzie siedzą,
bo pismaki afere zrobili?

Czy ty nie obrazasz kolegow kulsonów z Łodzi, sugerujac, ze oni tak
pod publiczke ? ...

>> Tylko do dyskusji to niewiele wnosi - bo o ile policjanci mogli sprawe
>> "łapówek" bagatelizowac ... to jakosz szybko zaczeli aresztowania po
>> publikacji artykułu. Cos tam jednak wiedzieli ?
>
> Nie mam zielonego pojęcia, jak się to kręciło. Mogę jedynie się domyślać
> na podstawie doświadczenia, jak mogło to zadziałać. Wyobraź sobie, ze
> kierujesz działaniami w takim wypadku. Pomyśl, jakby się potoczyła Twoja
> kariera, gdyby przez Twój brak wiary w niedorzeczne informacje prasowe
> jednak ratownicy zamordowali jeszcze jedną ofiarę. Pewnie Policja
> gromadziła materiały na korupcję. Mieli już kilka dowodów na łapówkę, to
> na morderstwo to przełożyli.

A tam nie bylo tak, ze "wszyscy brali" ? Bo co w tym zlego ...

No to kogo zamkniesz, jak masz tylko dwa dni na działanie?
Wszystkich?

> A ratownicy, to nie są twardzi kryminaliści. Jak ich pozatrzymywano z
> fasonem, to zaczęli się "sypać". Przyjęcie kilku stówek prowizji nie
> wydaje się wielką rzeczą przy zarzucie zabójstwa. Ale jak połączyli te
> kilak stówek z użyciem morderczego PAVULONu, być może i niezbyt trafnym
> z merytorycznego punktu widzenia, no to im wyszło, co wyszło.

No i zdaje sie, ze twardzi nie byli, i sie jeden przyznal do zabójstw.

> Ja nie twierdzę, że ratownicy są niewinni. W końcu sąd ich skazał. Po
> prostu zwracam uwagę na bardzo ładnie przez Ciebie akurat wywiedziony
> ciąg wydarzeń. Informacja o czym innym. Artykuł zupełnie w innym
> kierunku. Potem śledztwo, które potwierdza co innego (inny rozmiar), ale
> brak jakiegoś sensownego sprostowania które dotarło by do szerokich mas.

Pismaki tracą zainteresowanie po latach :-)

>>> Bo to jest specjalność Polski. Tu nic nie robiąc nagle możesz się z
>>> jednego dnia na drugi stać przestępcą.
>> Zaniechanie ("nic nie robiąc") jest chyba i w innych krajach.
>> W Usa kiedys aferke cytowałem. Most zacząl pękac.
>> Czlowiek wynajęty do inspekcji tez nic nie zrobil - tzn inspekcji nie
>> zrobil, a napisal, ze zrobil - ale chyba nie o to ci chodzilo :-)
>
> Nie o to. Ale jak byś ocenił, gdyby taka inspekcja prawem nie była
> nakazana. Nagle dziś wprowadzono przepis, ze należy jej dokonywać co 6
> miesięcy i skazano wszystkich, którzy od ponad 6 miesięcy jej nie
> zrobili. No nikt jej nie robił, bo nie była nakazana. Ale przecież
> zdrowy rozsądek nakazywał inspekcje, a nasza ustawa jedynie owo
> zdroworozsądkowe założenie przekuła w nakaz. A ja znam takie przykłady z
> polskiego prawa :-)

W naszym prawie wszystko moze sie zdarzyc, ale co - nie bylo jakiegos
rozsądnego terminu w przepisie?

W czasach PiS moze i nie bylo ...

>>> Ależ oczywiście. Ale jak ładnie wygląda? Bo jakby zostało, ze
>>> udowodniono w kilku przypadkach, że załoga popełniła błąd, to już
>>> całkiem afera by straciła na blasku.
>> Ale co - sugerujesz, ze sprawa dęta?
>> Nieładnie tak kolegów z Łodzi oskarzac :-P
>>
> Ależ ja nikogo nie oskarżam. Nie mam zielonego pojęcia, co tam
> faktycznie było. Zwracam jedynie uwagę na alternatywne możliwości.

Ale jak tak w ogole mozesz dopuszczac mysl, ze koledzy zrobili z igly
widly i skazali (tzn doprowadzili do skazania) niewinnego na
dozywocie. :-P
Przeciez Policjanci to sama chodząca uczciwość :-)

>> Ja tylko przyznaję racje, ze tych medialnych doniesien to w ogolnosci
>> trudno fakty wyłowic, bo często mieszają straszliwie.
>>
>> A w szczegolnosci ... to ciekaw jestem, na ile Shrek mial racje,
>> ze wyjasnienie tej afery to zasluga pismakow.
>> Upublicznili oni, ale ile wykryli w swoim "sledztwie", i na ile
>> przyspieszyli policje i prokuraturę - trudno mi ocenic.
>> Za malo informacji, nie wiadomo co prawdziwe.
>>
> Ja jeszcze zwrócę uwagę na taki aspekt, że należałoby się zastanowić na
> ile przyspieszenie działań Policji wpłynęło na rzetelne tego
> wyjaśnienie, a na ile właśnie pozbawiło takiej możliwości. Gdyby nie
> podejrzenie o mordowanie pacjentów, to spokojnie można było choćby
> podsłuchiwać korespondencję pomiędzy ratownikami a grabarzami i
> udowodnić rozmiar przepływu gotówki.

Ale po co, skoro to nie przestepstwo?
I wrecz jakim prawem - bo skoro nie przestępstwo, to i sledztwa nie
mozna prowadzic?
Wiem - trzeba wpisac jakies przestepstwo z d*, to bedzie mozna
sledzic, a potem sie umorzy :-)


> Ale tym grabarzom, co nie dawali
> łapówek uciekała kasa z portfela.Oni chcieli już i teraz. Ba, mogło się
> okazać, ze to jednak nie przestępstwo i nic z tego nie bedzie.


>> To juz lepsza dla Shreka sprawa Stachowiaka.
>> Byłaby sie zamiotla pod dywan, gdyby nie publikacja.
>> Choc na razie publikacja niewiele pomogla - bo wyroki nieduze.
>>
>> I tylko znow ... a skad pismaki mialy informacje?
>> Komendant im chyba filmu z sejfu nie przekazal,
>> wiec zostaje ktos z prokuratury ... uczciwy czlowiek,
>> oburzony tym jak starają sie ukryc?
>
> Ponieważ uważam, że należało ukarać idiotów, to nawet nie będę się
> zastanawiał, kto tam zachował się prawidłowo.

Policjanci z komisariatu raczej nie mieli dostepu do filmu w sejfie
komendanta.

"informatyk zakładowy" sobie kopie zrobił przy sciąganiu z tasera?

> Oczywiście przy założeniu,
> że faktycznie chciano cokolwiek zatuszować. Bo nieinformowanie
> dziennikarzy o posiadanych dowodach, to akurat niekoniecznie musi służyć
> tuszowaniu.

Zawsze mozna bylo wystapic o areszt, posiedziliby pol roku, to by sie
sami przyznali.

> W Koninie dziennikarze "grzejąc" atmosferę doprowadzili do sytuacji, gdy
> niewiele brakowało, by były kolejne ofiary śmiertelne.


J.