On 2018-07-28, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 28-07-18 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-07-27, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 27-07-18 o 05:41, Marcin Debowski pisze:
>>>> Na pewno nie miałby obowiązku? Był przeszkolony, powinien znac
>>>> procedury. Powiedzmy, że komunikuje się mu, ze nie ma oddechu, a ten
>>>> mówi, że nie wyda AED. Pacjent mimo resuscytacji zchodzi, biegli wydają
>>>> opinie, że AED najpewniej by pomógł. Nie przyczynił się ratownik do
>>>> zgonu (pogorszenia stanu)? On jest profesjonalistą i powinien wiedzić (o
>>>> ile to wchodzi w jego zakres wyszkolenia), jakie są procedury i że
>>>> kombinacja resuscytacji z AED istotnie zwieksza szanse na przezycie (w
>>>> okreslonych przypadkach). A jak nie miał możliwości oceny przypadku, to
>>>> sam fakt braku oddechu był wystarczająca przesłanką do podpięcia AED.
>>>>
>>> Rozdzielmy na potrzeby dyskusji dwie rzeczy: AED i obowiązek udzielenia
>>> pomocy jako takiej. I wróćmy do podstaw. Z czego chcesz wywieść - ale
>>> konkretny przepis - obowiązek wydania AED albo obowiązek udzielenia
>>> pomocy przez ratownika.
>>
>> kk162§1
>>
> Prosiłem, by oddzielić wypożyczenie AED i samo udzielenie pomocy, bo
> zupełnie inne przepisy tym rządzą. Jak rozumiem w Twoim mniemaniu do
> obydwu chciałby ten sam przepis stosować.

Ale dlaczego upierasz się, aby rozdzielić? To jest MZ sytuacja gdzie
ktoś się zatruł, a gość ma antidotum, które być może zadziałą, a na
pewno nie zaszkodzi, i ten gość odmawia wydania tego antidotum.

> Nie zgadzam się z Twoim poglądem. Jest do tego dość orzecznictwo. Gdyby
> przyjąć Twoją propozycję, no to w wypadku zasłabnięcia kogoś na ulicy
> trzeba by było stawiać zarzuty wszystkim, którzy przejeżdżali albo
> przechodzili obok i przyłączyli się do akcji ratunkowej. Sądy już dawno
> wypracowały taki kontratyp, że jeśli już ktoś tam sensownie pomaga, to
> kolejni przechodzący odpowiedzialności nie ponoszą.

No właśnie dlatego istotny jest ten cały AED. Jakby ratownik, nie był
jego dysponentem, to ja bym do ratownika pretensji nie miał. Byłby
jednym z wielu, ktoś inny już pomagał. Tu nie był, miał narzędzie, które
mogloby uratować ofierze życie.

> Co do AED, to rzuć okiem do Kodeksu Wykroczeń, jak zabezpieczono akcję
> ratunkową przeciwpożarową. Gdyby tam był pożar, to spokojnie by się coś
> znalazło na tego ratownika. Natomiast jedynym znanym mi
> przepisem,którego zastosowanie możn a by tu rozważyć, to art. 82a§ 2.
> Tej samej karze podlega, kto utrudnia prowadzenie działań ratowniczych,
> a w szczególności utrudnia dojazd do obiektów zagrożonych jednostkom
> ochrony przeciwpożarowej, prowadzącym działania ratownicze. Dojazdu nie
> utrudniał, ale można by się zastanowić nad utrudnieniem,poprzez
> nieudostępnienie AED, bowiem tam stoi "w szczególności".

Nie jestem przekonany czy można zstosować taką analagię. Tak zdziebko
nie pasuje. On o tyle nie utrudnia. co nie pomaga.

> Ale trzeba by było dowieść, że w chwili, gdy ratownik odmawiał wydania
> AED ofiara była w stanie, w którym użycie AED było uzasadnione albo

Widze do czego zmierzasz i to poniekąd sprowadza się do
odpowiedzialności karnej na zasadzie ryzyka. To tak jak ktoś prowadzi
nawalony i powoduje wypadek. Stan nawalenia jest sam w sobie,
niewystarczający do stwierdzenia, że do wypadku się przyczynił. Tu chyba
będzie podobnie ale nadal wydaje się, że będzie zagrożenie
odpowiedzialnością karną. Innymi słowy, jak biegły, w jakiś sposób
stwierdzi, że AEG by pomógł to ratownik ma pozamiatane.

> rozsądnie rzecz ważąc ratownik powinien się domyślić, że w najbliższym
> czasie będzie oraz, że ratownik O TYM WIEDZIAŁ. Tu nam brakuje w
> materiale wiarygodnego przekazu, co dokładnie powiedziała ta kobieta
> ratownikowi.

To jest ciekawe zagadnienie samo w sobie. Powiedzmy, że powiedziała, że
nie odycha.

> Swoją drogą uważam,ze §2 bym zmienił dodając, "(...) albo bez
> uzasadnienia odmawia świadczenia rzeczowego". Świadczenia, bo tera o AED
> chodzi, ale kiedyś może chodzić o kij od miotły, by komuś złamanie
> ustabilizować.

To by oznaczało, że mogę np. kogoś prosić o samochód w celu pogoni i
obywatelskiego zatrzymania jakiejś osoby :) Trochę ryzykowne.

--
Marcin