W dniu 13.04.2020 o 09:59, Budzik pisze:
> Użytkownik Kviat ...
>
>>>>>> Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
>>>>>> najbardziej słuszna) po prostu nie działa.
>>>>>
>>>>> W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!
>>>>
>>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>>> rozwój epidemii.
>>>>
>>> Wez nie zartuj.
>>> Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?
>>
>> A ktoś ma taką wiedzę?
>>
>>> Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
>>> pokazujace sens takich działań.
>>
>> A są takie modele?
>
> A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli takiej a
> takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej chorych.
> Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipote
z/


>>> Zakazu zakupów nie ma,
>>
>> Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.
>
> Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu zakupów to
> troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim sklepie coś sobie
> dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja przed marketami w
> kolejkach...

To co piszesz przeczy koncepcji maksymalnego ograniczania kontaktów.
W jaki sposób dodatkowe osoby w wiejskim sklepie, które przyjechały z
miasta, zmniejszają ilość kontaktów?


>>> tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
>>> łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
>>> drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.
>>
>> Przy obecnych tak.
>> Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...
>
> Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie pare
> dodatkowych tankowan.

A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.


> Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.

Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się myli?

> Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie zatrzymywac
> po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić głupie rzeczy i
> jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed blok, usiada na ławeczce i
> pogadaja z kumplami i sasiadami.

No przecież o to chodzi, właśnie o tych mniej odpowiedzialnych. Żeby nie
rozwlekać zarazy. Nie pojadą do lasu, to nie zawiozą wirusa do lokalnego
sklepiku.
Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd po
pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko skala inna.

>>> Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy
>>> z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze
>>> ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...
>>
>> No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
>> szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie sikam
>> na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
>> Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.
>>
> Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza sikanie w
> lesie, tudziez na poboczu?

W sensie ścisłym - nic.
W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na
inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie zatrzymują
się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę do zasilenia
telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy, a nie wszyscy
kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi się najbardziej
reprezentatywny.
Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży za
właściwe ;)


> IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu jakas
> wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma jakis las w
> odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to bardziej taki wyjazd jak
> do centrum handlowego po zakupy.

Żeby obalić taki argument wystarczy kilka miejsc w PL, gdzie ludzie mają
inaczej, choćby to była mniejszość.

> jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny pojedzie na
> pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy pojechali jednoczesnie,
> bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3 godziny rozciagnie.

Co to znaczy niejednocześnie? Czy jak w pierwszej minucie godziny 9:00
pojedzie 1500 to już jest jednocześnie (i za dużo), czy dopiero jak
pojedzie 1501, to będzie jednocześnie?

Tak, wiem, czepiam się. Ale o tym właśnie cały czas piszę, że to co nam
się wydaje, co intuicja podpowiada, niekoniecznie może odpowiadać
rzeczywistości i twardym danym. Być może masz rację, a być może nie.

Ja oszacowałem na 5% z miliona, które postanowi pojechać na spacer. Być
może się mylę, być może nie. Ba! Założyłem nawet, że pojedzie
zdecydowanie więcej niż zwykle jeździ, bo ludzie mają dosyć siedzenia w
domach i pracy zdalnej...

Nie masz jak temu zaprzeczyć, a ja nie ma jak to potwierdzić. Po
pierwsze musiałby być zniesiony zakaz, po drugie ktoś by musiał to
policzyć... Po trzecie, ktoś by musiał zbadać, jakie to przyniosło skutki.
Uważam, że nie da się rozstrzygnąć, który z nas ma rację. Różnica polega
na tym, że Ty się upierasz, że wiesz jakie byłyby skutki (że nic by się
nie stało), ale na jakiej podstawie tak twierdzisz, tego już nie
piszesz, bo argument "tak mi się wydaje" mnie nie przekonuje.

>> wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
>> ich idolem...
>
> ;-D
> Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy mozna
> robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym to
> działanie które jest kontrproduktywne.

Ale nie da się zablokować tylko dla tych mniej rozsądnych, bo nie ma
obiektywnego miernika czegoś takiego jak "rozsądność", żeby ludzi tak
podzielić.
Jak już ktoś podjął decyzję o zamknięciu, to logiczne, że dla
wszystkich, a nie wybranych (patrz czy nie myśliwy, ksiądz albo Kaczyński).
I oczywiście pełna zgoda, że jest wiele ważnych rzeczy, z którymi nic
nie robią.

> Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze,

No trudno. Wpiszemy ich po stronie kosztów.
Ale fajnie by było, gdyby ci ludzie nie należeli do Twojej czy mojej
rodziny, nie?

> ale wpływ
> ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien uratuje.

Może tak, a może nie :)
Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)


>>> No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.
>>
>> No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie jest
>> sprawą dyskusyjną.
>
> Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z lasu,
> tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek zagrozenie.

To pokaż dowody, że nie sprawia. Jestem pewien (no prawie), że od razu
zniosą zakaz.

> Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o wyborach
> nie wspominajac.

Zgoda.
Ale jedno drugiego nie wyklucza. To, że gdzieś jest mniejsze zagrożenie
nie oznacza, że trzeba je zignorować.

> Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.

Poniekąd słusznie.

> I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w przyklaskiwaniu
> decyzjom które nie maja podstaw, na które nie potwierdzenia w danych ale
> robi sie zeby coś robić.

Problem w tym, że nie ma też danych, które by potwierdziły, że nie ma
takich podstaw.

>> No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
>> duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
>> robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?
>>
> Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?

Serio pytasz?
Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami
pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia
koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?

Pozdrawiam
Piotr