Użytkownik Kviat ...

>>>>>>> Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
>>>>>>> najbardziej słuszna) po prostu nie działa.
>>>>>>
>>>>>> W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!
>>>>>
>>>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>>>> rozwój epidemii.
>>>>>
>>>> Wez nie zartuj.
>>>> Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez
>>>> wiedzy?
>>>
>>> A ktoś ma taką wiedzę?
>>>
>>>> Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
>>>> pokazujace sens takich działań.
>>>
>>> A są takie modele?
>>
>> A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
>> takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
>> chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?
>
> Tak. Właśnie tak twierdzę.
> Nawet ktoś to sprawdził:
> https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipote
z/
>
Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
podejmowanymi bez podstaw.
>
>>>> Zakazu zakupów nie ma,
>>>
>>> Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.
>>
>> Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu
>> zakupów to troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim
>> sklepie coś sobie dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja
>> przed marketami w kolejkach...
>
> To co piszesz przeczy koncepcji maksymalnego ograniczania kontaktów.
> W jaki sposób dodatkowe osoby w wiejskim sklepie, które przyjechały
> z miasta, zmniejszają ilość kontaktów?
>
Gdyby koncepcja była "maksymalny brak kontaktów" to powinnismy zamknac
wszystko na 4 spusty, wojsko z bronia na drogi i nikt nie wychodzi.
Kto przezyje miesiac, wygrał. Reszta out.
Ale przeciez koncepcja brzmi - niech jak najwiecej osób przezyje w
zdrowiu przy maksymalnie madrze nakładanych ograniczeniach.
I dlatego sklepy otwarte.
Zakłady pracy otwarte (te co maja co robic i nie podlegaja zakazom)
I dlatego trzeba dbac o dobra forme ludzi. Nakaz siedzenia w domu przed
TV to nie jest dorga do osiagniecia takiego celu. I dlatego powiedziano
ze mozna spacerowac.
>
>>>> tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
>>>> łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
>>>> drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.
>>>
>>> Przy obecnych tak.
>>> Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...
>>
>> Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie
>> pare dodatkowych tankowan.
>
> A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
> Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.
>
Tak mi sie wydaje. Ale skoro inni tez nie maja danych to moje sa tak samo
wiarygodne a moze nawet troche bardziej bo poparte zdrowym rozsadkiem a z
drugiej strony ja nie startuje w wyborach wiec nie musze uprawiac pr-u ze
cos robie...
>
>> Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.
>
> Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się
> myli?

Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.
>
>> Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie
>> zatrzymywac po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić
>> głupie rzeczy i jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed
>> blok, usiada na ławeczce i pogadaja z kumplami i sasiadami.
>
> No przecież o to chodzi, właśnie o tych mniej odpowiedzialnych. Żeby
> nie rozwlekać zarazy. Nie pojadą do lasu, to nie zawiozą wirusa do
> lokalnego sklepiku.

Ale rozniosa po okolicy - na jedno wychodzi.
Powiedziałbym wrecz ze jezeli beda nieodpowiedzialnie spotykac sie na
osiedlu albo nieodpowiedzialnie pojada do lasu to w tym drugim wypadku
jest mniejsza szansa na zarazenie.+

> Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
> obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd
> po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko
> skala inna.

Ale przeciez to jest kolejny przykład udawania ze coś robia.
Ja mam znajomych co wracali z zagranicy.
Chyba wiesz jak wyglada ich kwarantanna...?
>
>>>> Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to
>>>> jezdzilismy z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie
>>>> zachaczac po drodze ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...
>>>
>>> No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
>>> szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie
>>> sikam na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
>>> Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.
>>>
>> Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza
>> sikanie w lesie, tudziez na poboczu?
>
> W sensie ścisłym - nic.
> W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na
> inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie
> zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę
> do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy,
> a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi
> się najbardziej reprezentatywny.
> Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży
> za właściwe ;)
>
Hm, dziwne, jak zweirzeta sikaja to jest ok a jak ludzie to nie?
Znaczy na wydmach to co innego bo jest zakaz chodzenia po wydmach ale w
głuchym lesie?
>
>> IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu
>> jakas wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma
>> jakis las w odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to
>> bardziej taki wyjazd jak do centrum handlowego po zakupy.
>
> Żeby obalić taki argument wystarczy kilka miejsc w PL, gdzie ludzie
> mają inaczej, choćby to była mniejszość.

Nie, bo to cały czas kwestia skali.
Chyba nie chcesz całej polski uszczesliwic przymusowym brakiem ruchu
fizycznego przez miesiac dlatego ze w kilku meisjcach w Polsce pare osób
ma dalej do lasu niz kilkanascie km?
>
>> jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny
>> pojedzie na pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy
>> pojechali jednoczesnie, bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3
>> godziny rozciagnie.
>
> Co to znaczy niejednocześnie? Czy jak w pierwszej minucie godziny
> 9:00 pojedzie 1500 to już jest jednocześnie (i za dużo), czy dopiero
> jak pojedzie 1501, to będzie jednocześnie?

Bez znaczenia.
Masz kilkanascie kierunków wyjazdu z miasta, kilkaset parkingów lesnych
itp.

> Tak, wiem, czepiam się. Ale o tym właśnie cały czas piszę, że to co
> nam się wydaje, co intuicja podpowiada, niekoniecznie może
> odpowiadać rzeczywistości i twardym danym. Być może masz rację, a
> być może nie.
>
> Ja oszacowałem na 5% z miliona, które postanowi pojechać na spacer.

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziałes ile? 2 miasta?
To trzeba było zrobic zakaz wokoł Warsiawki jezeli argumenty sa takie
mocne...

> Być może się mylę, być może nie. Ba! Założyłem nawet, że pojedzie
> zdecydowanie więcej niż zwykle jeździ, bo ludzie mają dosyć
> siedzenia w domach i pracy zdalnej...
>
Pojedzie mniej, bo duzo ludzi sie boi a zachowanie kondycji fizycznej i
tak maja w dupie.

> Nie masz jak temu zaprzeczyć, a ja nie ma jak to potwierdzić. Po
> pierwsze musiałby być zniesiony zakaz, po drugie ktoś by musiał to
> policzyć... Po trzecie, ktoś by musiał zbadać, jakie to przyniosło
> skutki. Uważam, że nie da się rozstrzygnąć, który z nas ma rację.
> Różnica polega na tym, że Ty się upierasz, że wiesz jakie byłyby
> skutki (że nic by się nie stało), ale na jakiej podstawie tak
> twierdzisz, tego już nie piszesz, bo argument "tak mi się wydaje"
> mnie nie przekonuje.
>
Ja po prostu słucham lekarzy ktorzy mowia ze zamykanie ludzi bez ruchu,
swiezego powietrza etc nic dobrego nie przyjedzie.

>>> wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
>>> ich idolem...
>>
>> ;-D
>> Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy
>> mozna robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym
>> to działanie które jest kontrproduktywne.
>
> Ale nie da się zablokować tylko dla tych mniej rozsądnych, bo nie ma
> obiektywnego miernika czegoś takiego jak "rozsądność", żeby ludzi
> tak podzielić.
> Jak już ktoś podjął decyzję o zamknięciu, to logiczne, że dla
> wszystkich, a nie wybranych (patrz czy nie myśliwy, ksiądz albo
> Kaczyński). I oczywiście pełna zgoda, że jest wiele ważnych rzeczy,
> z którymi nic nie robią.
>
>> Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze,
>
> No trudno. Wpiszemy ich po stronie kosztów.
> Ale fajnie by było, gdyby ci ludzie nie należeli do Twojej czy mojej
> rodziny, nie?
>
>> ale wpływ
>> ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien
>> uratuje.
>
> Może tak, a może nie :)
> Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)
>
Bo wierze i słucham ludzi ktorzy sie na tym znaja.
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/w-polsce/10314
333/prof-simon-
spodziewam-sie-gwaltownego-nasilenia-zachorowan-po-o
kresie-
swiatecznym.html

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawiru
s-w-polsce-czy-mozna-
biegac-aktywnosc-sportowa-moze-pomoc-psycholog/ncy2t
8m


>
>>>> No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.
>>>
>>> No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie
>>> jest sprawą dyskusyjną.
>>
>> Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z
>> lasu, tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek
>> zagrozenie.
>
> To pokaż dowody, że nie sprawia. Jestem pewien (no prawie), że od
> razu zniosą zakaz.

Zakazy maja coś dawać.
Słuchałem wywiadów z kilkoma matematykami, opowiadajacymi o tym jak maja
budowane na uczelniach projekty badania epidemii, skutków zakazów etc.
Wniosek był jeden - nikogo z rzadu nie interesuja wyniki takich
symulacji...
>
>> Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o
>> wyborach nie wspominajac.
>
> Zgoda.
> Ale jedno drugiego nie wyklucza. To, że gdzieś jest mniejsze
> zagrożenie nie oznacza, że trzeba je zignorować.
>
Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
skutki.
A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie dotycza.

>> Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.
>
> Poniekąd słusznie.
>
>> I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w
>> przyklaskiwaniu decyzjom które nie maja podstaw, na które nie
>> potwierdzenia w danych ale robi sie zeby coś robić.
>
> Problem w tym, że nie ma też danych, które by potwierdziły, że nie
> ma takich podstaw.
>
>>> No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
>>> duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
>>> robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?
>>>
>> Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?
>
> Serio pytasz?
> Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami
> pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia
> koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
> Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?
>
Ja cały czas pracuje majac codziennie kontakt z ponad setka osób.
wiec wez mi nie pitol! ;-P
Minister mowi ze maseczki nie potrzebne, a teraz nagle kombinezony
potrzebne w kontakcie ze zdrowymi obywatelami? Badzmy konsekwentni.

Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie
liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."
Winston Churchill