W dniu 13.04.2020 o 15:59, Budzik pisze:
> Użytkownik Kviat ...
>

>>>
>>> A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
>>> takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
>>> chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?
>>
>> Tak. Właśnie tak twierdzę.
>> Nawet ktoś to sprawdził:
>> https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipote
z/
>>
> Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
> podejmowanymi bez podstaw.

A skąd taki wniosek? Skąd wniosek, że się zgadzam?
Dlaczego nie napiszesz, że zgadzam się z tymi rządami, które zakazu nie
wprowadziły?
Kompletnie się nie zgadzam. I z jednymi z drugimi. Ja je przyjmuję do
wiadomości (obie!), bo nie mam innego wyjścia. Nie mam żadnych metod,
ani zasobów na weryfikację, która jest właściwa. Która OKAŻE się
właściwa. Oni też nie mają. Szklana kula istnieje tylko w bajkach. To co
napisałeś, to całkowity brak zrozumienia tego, co ja napisałem.

Osobiście uważam, że politycy powinni podejmować decyzje na podstawie
merytorycznych przesłanek, a jak czegoś nie wiedzą, to powinni to wziąć
na klatę i uczciwie powiedzieć, że nie wiedzą. Ale to utopia. Kompletna
fikcja, moje chciejstwo i pobożne życzenia, a na dodatek szkodliwe, bo
konsekwencją byłby paraliż decyzyjny.

Istnieje próg złożoności problemu, którego człowiek nie jest w stanie
ogarnąć i podjąć w pełni racjonalną decyzję z przewidzeniem jej
przyszłych konsekwencji. Nawet dla rządów dysponujących gigantycznymi
zasobami, a co dopiero dla takiego szaraka jak ja.

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych
menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a
drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium
było trafność podejmowanych decyzji.
Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali.
Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że
trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj
robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć,
że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np.
słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim
końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o
istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm,
pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o
prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak
profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

A Ty i Shrek z całym przekonaniem piszecie, że wiecie jakie będą skutki
zakazu wejścia do lasu i z całą pewnością wiecie, że będą bardziej
negatywne niż pozytywne. I całym przekonaniem wiecie, że brak zakazu
przyniesie skutki pozytywne. Bo optymalizacja zagęszczenia?
Serio?


> Gdyby koncepcja była "maksymalny brak kontaktów" to powinnismy zamknac
> wszystko na 4 spusty, wojsko z bronia na drogi i nikt nie wychodzi.
> Kto przezyje miesiac, wygrał. Reszta out.

Właśnie. Kompromis.

> Ale przeciez koncepcja brzmi - niech jak najwiecej osób przezyje w
> zdrowiu przy maksymalnie madrze nakładanych ograniczeniach.
> I dlatego sklepy otwarte.
> Zakłady pracy otwarte (te co maja co robic i nie podlegaja zakazom)
> I dlatego trzeba dbac o dobra forme ludzi. Nakaz siedzenia w domu przed
> TV to nie jest dorga do osiagniecia takiego celu.

Tego nikt nie wie!
Ci, co twierdzą, że nakładane ograniczenia są nieadekwatne do zagrożenia
też tego nie wiedzą. Inni twierdzą, że ci drudzy lekceważą zagrożenie,
ale też tego nie wiedzą.
A decyzję podjąć ktoś musi, taką czy siaką. Każda ma swoich zwolenników
i przeciwników, ale poparcie lub sprzeciw wynika z osobistych
preferencji i odczuć, a nie faktów.

> I dlatego powiedziano
> ze mozna spacerowac.

I równocześnie powiedziano, że trzeba mieć konkretny powód.
I stał się chaos przez nieprzemyślaną sraczkę legislacyjną, bo władza
(kulsony) mają mętlik w głowie poprzez otrzymanie sprzecznych
komunikatów. Pozostawiono zbyt duże pole do interpretacji przez
szeregowego krawężnika.

>> A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
>> Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.
>>
> Tak mi sie wydaje. Ale skoro inni tez nie maja danych to moje sa tak samo
> wiarygodne a moze nawet troche bardziej bo poparte zdrowym rozsadkiem

Dla różnych ludzi "zdrowy rozsądek" może oznaczać zupełnie coś innego.
Jednym "zdrowy rozsądek" podpowiada, że konsekrowane ręce nie mogą
przenosić wirusa, bo są konsekrowane, a innym wręcz przeciwnie...
(Żart taki. Też oczywiście uważam, że jakieś granice zdrowego rozsądku
istnieją.)

> a z drugiej strony ja nie startuje w wyborach wiec nie musze uprawiac pr-u ze
> cos robie...

Dlatego właśnie możemy sobie bez ponoszenia konsekwencji swobodnie zabić
czas na grupie dyskusyjnej, zamiast pojechać do lasu
:)

>>> Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.
>>
>> Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się
>> myli?
>
> Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
> IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.

Słuszna uwaga. Ale też w żaden sposób nie powoduje, że są argumenty
"przeciw". I nie rozstrzyga, która decyzja jest właściwa.

> Ale rozniosa po okolicy - na jedno wychodzi.
> Powiedziałbym wrecz ze jezeli beda nieodpowiedzialnie spotykac sie na
> osiedlu albo nieodpowiedzialnie pojada do lasu to w tym drugim wypadku
> jest mniejsza szansa na zarazenie.+
>
>> Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
>> obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd
>> po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko
>> skala inna.
>
> Ale przeciez to jest kolejny przykład udawania ze coś robia.

Można się obrażać na rzeczywistość. Tylko po co ;)
To nie jest nowy wynalazek.

Badacze języka propagandy, czy bardziej ogólnie języka polityki, już
dawno stwierdzili, że język polityki nie służy do przekazywania
informacji (w sensie, że nie głównie), lecz do rozbudzania i
podtrzymywania emocji. Że właśnie taka jest jego (tego języka) główna
funkcja. Jest kilka doktoratów na ten temat i sporo literatury. To nie
jest cecha tylko języka polskiej polityki.

> Ja mam znajomych co wracali z zagranicy.
> Chyba wiesz jak wyglada ich kwarantanna...?

Jam mam znajomą za granicą, której właśnie matka zmarła w Polsce (nie na
wirusa). Właśnie kombinujemy jak jej transport zorganizować. I
zastanawiamy się czy w ogóle jest sens...


>>> Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza
>>> sikanie w lesie, tudziez na poboczu?
>>
>> W sensie ścisłym - nic.
>> W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na
>> inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie
>> zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę
>> do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy,
>> a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi
>> się najbardziej reprezentatywny.
>> Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży
>> za właściwe ;)
>>
> Hm, dziwne, jak zweirzeta sikaja to jest ok a jak ludzie to nie?
> Znaczy na wydmach to co innego bo jest zakaz chodzenia po wydmach ale w
> głuchym lesie?

Przecież napisałem, że to tylko przykład na potrzeby dyskusji...
A co do wydm, to oprócz zakazu chodzenia po wydmach dochodzi jeszcze
sprawa, że jak leżysz na plaży bliżej wydm, to niektórzy nie mają oporów
wysikać się trzy metry nad twoją głową. O matkach z dzieckiem, które
musi się wysikać półtora metra od Ciebie nie wspominając. A jakie są
zdziwione, że Ci to przeszkadza... przecież to tylko dziecko :)

> Nie, bo to cały czas kwestia skali.
> Chyba nie chcesz całej polski uszczesliwic przymusowym brakiem ruchu
> fizycznego przez miesiac dlatego ze w kilku meisjcach w Polsce pare osób
> ma dalej do lasu niz kilkanascie km?

Ale nie chciałbym również segregować ludzi na tych, którym wolno i na
tych, którym nie wolno. Poważny dylemat.
Właśnie dlatego ja bym miał spore opory przed wprowadzeniem takiego
zakazu, ale cały czas miałbym również z tyłu głowy pytanie, czy
faktycznie postąpiłem słusznie.
Pewnie dlatego nie nadaję się na polityka. Mam za dużo skrupułów :)

> Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziałes ile? 2 miasta?

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziąłem pod uwagę, żeby nie dzielić
ludzi bez względu na to, czy mieszkają w takim, czy innym mieście.
Jak zakaz, to dla wszystkich. Jak zezwolenie, to też dla wszystkich.
Bo inaczej będzie gównoburza w internecie "a dlaczego jednym wolno, a
innym nie". Albo odwrotnie :)

> To trzeba było zrobic zakaz wokoł Warsiawki jezeli argumenty sa takie
> mocne...

Jestem za. Bo tam nie mieszkam :)


> Ja po prostu słucham lekarzy ktorzy mowia ze zamykanie ludzi bez ruchu,
> swiezego powietrza etc nic dobrego nie przyjedzie.

Ja też słucham lekarzy, którzy mówią żeby ograniczyć przemieszczanie się
ludzi żeby nie rozwozili zarazy.


>>> ale wpływ
>>> ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien
>>> uratuje.
>>
>> Może tak, a może nie :)
>> Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)
>>
> Bo wierze i słucham ludzi ktorzy sie na tym znaja.
> https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/w-polsce/10314
333/prof-simon-
> spodziewam-sie-gwaltownego-nasilenia-zachorowan-po-o
kresie-
> swiatecznym.html
>
> https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawiru
s-w-polsce-czy-mozna-
> biegac-aktywnosc-sportowa-moze-pomoc-psycholog/ncy2t
8m

Ja też w różne rzeczy wierzę. Czasem łapię się na tym, że wierzę
analitykom giełdowym, którzy się na tym znają i "spodziewają się".
I kupuję w dobrej wierze jakieś akcje :):) Trochę to lepsze od rzucenia
monetą i mam na kogo zwalić winę, jak prognoza się nie sprawdzi. :)

Słowa klucze: "spodziewam się", "może pomóc".

> Zakazy maja coś dawać.
> Słuchałem wywiadów z kilkoma matematykami, opowiadajacymi o tym jak maja
> budowane na uczelniach projekty badania epidemii, skutków zakazów etc.
> Wniosek był jeden - nikogo z rzadu nie interesuja wyniki takich
> symulacji...

A czego się spodziewasz po politykach, dla których czynem bohaterskim
jest złapanie upadającego wafelka?
Albo gdy mianują na ministra środowiska człowieka wierzącego w
chemtrailse... że będą słuchać matematyków? Emocje, a nie informacja.
Ja od dawna nie mam złudzeń jak to działa.

> Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
> skutki.
> A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
> A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie dotycza.

Zgoda. Tylko trzeba jeszcze przekonać ludzi, którzy na takich polityków
głosują, żeby też mieli takie motto.

>> Serio pytasz?
>> Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami
>> pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia
>> koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
>> Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?
>>
> Ja cały czas pracuje majac codziennie kontakt z ponad setka osób.
> wiec wez mi nie pitol! ;-P

Nie bardzo wiem, co chciałeś przekazać taką informacją.
Że jesteś odważny? Że nie masz starszych osób w rodzinie i masz wylane
czy rozniesiesz to bezobjawowo? Że chroni cię pole siłowe i nie ma
takiej opcji żebyś się zaraził?
Bo wiesz, lekarze mówią, że to się trochę różni od zwykłej grypy, a
komuś trzeba wierzyć :P

> Minister mowi ze maseczki nie potrzebne, a teraz nagle kombinezony
> potrzebne w kontakcie ze zdrowymi obywatelami? Badzmy konsekwentni.

Przesadziłeś. Ten minister nie jest dla mnie autorytetem :)

> Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.

Bo brakuje kombinezonów? :)
Jakieś trzy dni temu koleżanka z Poznania przysłała mi zdjęcie, które z
robiła z okna. Do sąsiada przyjechała karetka. Udokumentowała jak przed
wejściem do budynku ekipa ubierała się w kombinezony, maski
pełnotwarzowe, buty, rękawice... pewnie przysłali jakichś
niezrównoważonych paranoików. Przecież mogli ubrać tylko maseczki.

Pozdrawiam
Piotr