On 2022-04-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.04.2022 o 02:48, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No przecież wtedy już było widać, że jeśli kogoś izolować to grupę
>>> ryzyka. A robiono dokładnie odwrotnie. Rozpierdolono gospodarkę,
>>
>> No takie masz ntt zdanie, ale tu chciałem tylko nieśmiało pokazać, że
>> ten wirus nie mutował wyłącznie do form łagodnych czym wydawało się
>> argumentowałeś brak potrzeb zlokdałniania.
>
> Ale ja nie mówię, że jakaś odmiana wirusa była łagodna czy nie, tylko że
> lokdałnowano nie tych których trzeba. Zagrożeni byli starsi i jak już

Ale tu akurat mówiliśmy o potrzebie lockdownowania, gdzie ja
argumentowałem, że na początku nie wiadomo było z czym mamy do czynienia
więc lockdown raczej był niezbędny. Na co stwierdziłeś, że było wiadomo,
bo wirusy mutują do form łagodnych (w uproszczeniu), na co ja
przypomniałem, że delta do nie była łagodniejsza mutacja, a to ona
zaczeła dominować jako druga.

Można się sprzeczać co do lokdałnów po delcie lub w jej trakcie ze
szczepionkami, ale MZ ten pierwotny i najbardziej dotkliwy to za
specjalnie nie byłow wyjścia.

>> CHyba już to przerabialiśmy, ale nikt raczej nie powiedział, że na 100%.
>> Na podstawie obecnego stanu wiedzy wszystko wskazuje, że będzie tak i
>> tak. To przecież nie oznacza, że nie może być inaczej.
>
> Ale jak się okazuje, że w większości z tego "wszysko wskazuje" się że
> jednak się nie sprawdziło, to mamy problem żeby nadal wierzyć w "naukowy

To jest podstawowy problem z niezrozumieniem jak działa nauka i badania
naukowe. Podejście gdzie liczy się jakiś arbitralnie zdefiniowany sukces
a nie co zrobiono aby go osiągnąć (lub nie) długofalowo prowadzi do
tego, że nikt nie będzie się bawił w jakiekolwiek poważniejsze naukowe
projekty, a będzie się koncetrował na prostych, które dadzą ładnie
wyglądający wynik (sukces). Porażki są naturalnym wynikiem jakichkolwiek
rozsądnych badań. Co innego jak to są wyłącznie porażki, ale jakby tak
było, to takich ekspertów nikt by nie słuchał.

> konsensus". Poza tym jak juz chyba ustaliliśmy w przypadku szczepień
> akurat wszystko wskazywało, że wirus szybko zmutuje i cały plan pójdzie
> w pisdu. Jakoś nie przypominam sobie "naukowego konsensusu" w tej
> kwestii. Powiem wprost, że po tym zaczynam wątpić w rzetelność tego
> "naukowego konsensusu". Dla mnie wygląda to tak, że wybieramy sobie tych

WIadomo było, że zmutuje, nie wiadomo do czego w tym w sensie, jak
spadnie efektywność szczepionek.

> "naukowców" co mówią to co nam pasuje, resztę ignorujemy albo wręcz ich
> ośmieszamy i sami ten "konsensus" tworymy na własne potrzeby. Dodam
> jeszcze, że jak ktoś wie jak wygląda świat naukowy to wszystko opiera
> się o granty. Wystarczy nie dawać grantów i nie ma "krytycznych" badań.
> Badania epidemiologiczne to nie jest coś, co sobie ktoś niezależny może
> przeprowadzić w garażu. Nawet jakby znalazł sponsora, to mu nie wolno.
>
> Więc będzie jak za audytami, raportami, ocenami itd. Wyniki będą tak
> przedstawione jak życzy sobie sponsor:P Politycy potrzebowali

Jak pewne ciało sfinansuje badania, to nic nie będzie stało na
przeszkodzie aby tysiące naukowców nie związanych z tym ciałem
powiedziało, że wyniki tych badań są gówno warte.

A jak te badania ze względów IP czy innych strategicznych nie są
publikowalne to rynek zweryfikuje powstały na ich bazie produkt.

A jak nie bedzie produktu i wyników to nie będzie w ogóle czego oceniać
i takich dyskusji.

> "skutecznej szczepionki" to stworzono "naukowy konsensus" że jest
> skuteczna. Co prawda jest to najgorsza szczepionka w historii, ale dalej
> jest taki konsensus, że jak podasz twarde dane (0-10% pod 25 tygodniach
> od dawek podstawowych i 0-10% pod 20 tygodniach od _boostera_) to zaraz
> wyskoczą fanatycy "naukowego konsensusu" i powiedzą, że szur, dane złe i
> bóg wie co jeszcze.

Ja tam uważam, że zrobiono co się dało, a że wyniki są jakie są no to
trudno. Z faktami nalezy się godzić Jedyny błąd, to brak moderacji
pierwotnego przekonania, że są/będą zaebiście skuteczne.

>> Z tamtego, innego wątku nie wynika mi, że te 6 dawek na łeb to jakiś
>> kosmos. Do maja 2021 konsensus wydaje się był taki, że może dwie dawki
>> wystarczą. Do tego czasu zamówiono jakieś 700 milionów dawek, niech i
>> milard. Ile wychodzi na łeb?
>
> Tak średnio. Polska ma zapłacić 6 mld za kolejne 67mln szczepionek,
> podczas gdy w magazynach ma,u 25 mln. No raczej nie zamawiali ich jak
> już mieliśmy pełne magazyny, tylko wcześniej - czyli z góry. A z tamtego
> wątku (o UE) to wynika, że w zasadzie nie wiemy kto kiedy i ile zamówił
> i gdzie to się finalnie znalazło. Zdecydowanie nie tak to powinno
> wyglądać. Więc jak dal mnie wygląda to źle.

Nie wiem jak Polska z pisowskim piekiełkiem pełnym respiratorowych i
maseczkowych afer, ale mowa byłą o miliardach szczepionek na poziomie
unii, a tam nie widzę w tych miliardach i zamówieniach niczego złego.

>>> Ale eksperci i naukowcy nie są od promowania najbardiej zachowawczej
>>> wersji. Inaczej nigdy nie polecielibyśmy w kosmos itd. Po prostu
>>
>> Oni nie promują najbardziej zachowawczej wersji a szacują ryzyko.
>
> Przyznam ze sie pogubiłem. Jak ewentualnie "przyszłe" mutacje wpływają
> na "teraźniejsze" lokdałny - w cydzysłowach bo "teraźniejsze" dotyczą
> tych w przeszłości.

No np. ten pierwszy, skoro nie było wiadomo jak się będzie wirus
zachowywał w tym mutował, a mutować mógł w dowolnym kierunku to lepiej
było puścić wszystko na żywioł (co zresztą w końcu przyspiesza również
mutacje) czy utrzymać obostrzenia do czasu jak pozna się zachowanie
wirusa w szerszych populacjach?

>> Od samego początku
>> mówiło się, że bardziej zaraźliwy, najpewniej łagodniejszy i że istnieje
>> DUŻE ryzyko, ze obecne szczepionki będą mniej skuteczne ze względu na
>> mutacje w obrębie tego całego kolca. Czy coś pokręciłem?
>
> Nie przypominam sobie, żeby w przestrzeni publicznej padały takie
> odważne (czy szurskie) stwierdzenia. Była prowadzona kampania społeczna
> ogromnych rozmiarów o wybitnej skuteczności szczepień. Prowadzona jest
> zresztą do dziś wbrew oczywisym danym.

Listopad 2021.
https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19146041-lekarz
-z-izraela-omikron-moze-wywolywac-lagodniejsza-choro
be-niz-delta
https://www.rp.pl/nauka/art19153941-omikron-czy-sa-p
owody-do-obaw

"Eksperci Światowej Organizacji Zdrowia wyrażają obawę, że duża liczba
mutacji w obrębie ,,korony" wirusa może obniżyć odporność zarówno u osób,
które już przeszły Covid-19, jak i u zaszczepionych."

>> Jest skuteczna tylko, że niestety krótko.
>
> Czyli jest nieskuteczna. Bo żeby zapewnić skuteczność (i tak żenującą)
> na poziomie 50% musiałbyś brać dawkę co trzy miesiące. Co dodatkowo
> sprawia, że cały system certów jest zupełnie bez sensu i pozbawiony podstaw.

Samochód nie działa bo trzeba okresowo usupełniać paliwo.
O certyfikatach się nie wypowiadam.

>> I co można z tym niby zrobić?
>
> Powiedzieć sobie jasno, że nie pykło zamiast zarządzać pandemią w
> oparciu o marzenia?

Ależ pykło, choć nie jest idealnie.

>> Przeecież mimo wszystko w jakiś jednak znaczący sposób chroni. Uważasz,
>> że trąbienie gdzie się da, że jest nieskuteczna i nie chroni, bo inne (na
>> ille przypadłości) chronią i dłużej i lepiej w czymkolwiek pomoże?
>
> Czyli co należy ludziom kłamać a jak który się do myśli to go "szurować

Trzeba mówić jak jest i od pewnego czasu z grubsza się mówi. Tylko Ty
byś zdaje się chciał aby trąbić, że są nieskuteczne, a to jest Twoja
subiektywna ocena problemu.

> że to wszysco co robimy w tej chwili to teatrzyk. A ponieważ politycy
> nie chcą się do tego przyznać to wycierają sobie mordy "naukowym
> konsensusem" który zresztą sami kreują. Gdzieś w tle są wiekie firmy
> który na sprzedawaniu nieskutecznej już sczepionki zarabiają olbrzymią
> kasę z pominięciem mechanizmów rynkowych. Podsumowując - to jest ogromny
> wał.

Politycy mają rózne cele, ale częścią problemu jest to, że jakby mówić o
szczepionkach jak Twoje subiektywne zdanie Ci dysktuje, to nie szczepił
by się pewnie nikt.

--
Marcin