W dniu 24.04.2022 o 03:49, Marcin Debowski pisze:

> Ale tu akurat mówiliśmy o potrzebie lockdownowania, gdzie ja
> argumentowałem, że na początku nie wiadomo było z czym mamy do czynienia
> więc lockdown raczej był niezbędny.

Na początku było na początku. Cyrk trwał w różnym stopniu dwa lata i się
już zapowiadają na jesień nieśmiało. Jeśli w okolicach zamykania lasów
komuś się światełko nie zapaliło...


> Na co stwierdziłeś, że było wiadomo,
> bo wirusy mutują do form łagodnych (w uproszczeniu), na co ja
> przypomniałem, że delta do nie była łagodniejsza mutacja, a to ona
> zaczeła dominować jako druga.

Ale też nie była jakoś bardziej śmiertelna. Tak czy inaczej nie ma to za
wiele wspólnego z tym, ze lokdałnowano tych co cięzko nie chorowali.

> Można się sprzeczać co do lokdałnów po delcie lub w jej trakcie ze
> szczepionkami, ale MZ ten pierwotny i najbardziej dotkliwy to za
> specjalnie nie byłow wyjścia.

Pierwszy można odpuścić za niewiedze - ok. Za następne nalażałoby w
zasadzie zawiesić winny bo to był w zasadzie sabotaż.

>> Ale jak się okazuje, że w większości z tego "wszysko wskazuje" się że
>> jednak się nie sprawdziło, to mamy problem żeby nadal wierzyć w "naukowy
>
> To jest podstawowy problem z niezrozumieniem jak działa nauka i badania
> naukowe. Podejście gdzie liczy się jakiś arbitralnie zdefiniowany sukces
> a nie co zrobiono aby go osiągnąć (lub nie) długofalowo prowadzi do
> tego, że nikt nie będzie się bawił w jakiekolwiek poważniejsze naukowe
> projekty, a będzie się koncetrował na prostych, które dadzą ładnie
> wyglądający wynik (sukces). Porażki są naturalnym wynikiem jakichkolwiek
> rozsądnych badań. Co innego jak to są wyłącznie porażki, ale jakby tak
> było, to takich ekspertów nikt by nie słuchał.

W takim razie hasło "naukowy konsensus" jest nic nie wartym sloganem. Z
tym że ja dalej będę twierdził, że współczesna nauka opiera się o po
prostu o granty (nawet w dziedzinach teoretycznych, gdzie nie
potrzebujesz labu). Nie ma grantu nie ma badania, nie ma krytycznego
wyniku. A ju z szczytem schizofrenii jest powoływanie się na strony z
gov.pl w nazwie jako niewiadomo jakie autorytety naukowe, a jak się
okazuje, że oni tam gówno produkują, to stwierdzenie, że to nie "naukocy
a dobra zmiana". Innymi słowy moje zdnianie jest takie, że "naukowy
konsensus" powstał w wyniku cherry pickingu uprawianego przez najpierw
tych co byli zainteresowaniu znalezieniem rozwiązania za wszelką cenę, a
potem zrzuceniem odpowiedzialnosci za swoje decyzje na "naukowwcóW.

BTW - znasz niemiecki? Kwiatek wrzucił arta z instytutu kocha gdzie
ponoć napisane jest że szczepionki są skuteczne przeciw omikronowi.
Wczoraj, ponoć aktualny. Wiec albo kwiatek mija się z prawdą albo ci
naukowcy. Obstawiam kwiatka.

Swoją drogą jakby rozgonili pod naukowym pretekstem marsze julek
wojskiem, to ciekawy jestem czy wtedy też kwiatek byłby taki naukowy -
przecież tam była śmiercionośna wirusowa chmura:P

>> konsensus". Poza tym jak juz chyba ustaliliśmy w przypadku szczepień
>> akurat wszystko wskazywało, że wirus szybko zmutuje i cały plan pójdzie
>> w pisdu. Jakoś nie przypominam sobie "naukowego konsensusu" w tej
>> kwestii. Powiem wprost, że po tym zaczynam wątpić w rzetelność tego
>> "naukowego konsensusu". Dla mnie wygląda to tak, że wybieramy sobie tych
>
> WIadomo było, że zmutuje, nie wiadomo do czego w tym w sensie, jak
> spadnie efektywność szczepionek.

Generalnie było wiadomo. To nie pierwszy koronawirus z którym mamy
doczynienia i nie bez powodu nie ma skutecznej szczepionki na
przeziębienie. Inaczej ujmując nie było żadnych naukowych podstaw, żeby
choćby domniemywać że ta odpowiedź będzie trwała albo chociaż
długotrwała. Przecież tam siedzą eksperci, więc nie róbmy z nich
niedomyślnych frajerów. Po prostu kazano im zbadać jak skuteczna _jest_
szczepionka i za te badania zapłacono.

>> Więc będzie jak za audytami, raportami, ocenami itd. Wyniki będą tak
>> przedstawione jak życzy sobie sponsor:P Politycy potrzebowali
>
> Jak pewne ciało sfinansuje badania, to nic nie będzie stało na
> przeszkodzie aby tysiące naukowców nie związanych z tym ciałem
> powiedziało, że wyniki tych badań są gówno warte.

Ależ będzie. Kto miałby finansować te badania? Skąd mieliby wziąć te
"badane na dopuszczenie" szczepionki - ukraść? Zdaje się że badania
kliniczne nowuch preparatów są dość mocno obwarowane prawnie i nie
możesz sobie ot tak kupić szczepionki w aptece z niedopuszczonymi
jeszcze szczepionkami i zrobić badania klinicznego w szpitalu bez wiedzy
organów założycielskich. Więc nie - nie jest tak że nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby sprawdzić.

> A jak te badania ze względów IP czy innych strategicznych nie są
> publikowalne to rynek zweryfikuje powstały na ich bazie produkt.

No i weryfikatorzy są szurami, płaskoziemcami i onucami...

> A jak nie bedzie produktu i wyników to nie będzie w ogóle czego oceniać
> i takich dyskusji.

No ale tu nie działają mechanizmy wolnorynkowe - polska zakupiła 6-8
dawek dwudawkowej szczepionki i całkiem poważnie chciała zmusić
obywateli do szczepienia się wbrew ich woli i przekonaniom. I w zasadzie
stąd ten temat. Bo szczepionki na grypę istnieją, o kwestionowanej
skuteczności i w zasadzie nikt na ten temat nie dyskutuje. Kto się chce
to się szczepi, kto nie to nie i po temacie.

>> "skutecznej szczepionki" to stworzono "naukowy konsensus" że jest
>> skuteczna. Co prawda jest to najgorsza szczepionka w historii, ale dalej
>> jest taki konsensus, że jak podasz twarde dane (0-10% pod 25 tygodniach
>> od dawek podstawowych i 0-10% pod 20 tygodniach od _boostera_) to zaraz
>> wyskoczą fanatycy "naukowego konsensusu" i powiedzą, że szur, dane złe i
>> bóg wie co jeszcze.
>
> Ja tam uważam, że zrobiono co się dało, a że wyniki są jakie są no to
> trudno. Z faktami nalezy się godzić Jedyny błąd, to brak moderacji
> pierwotnego przekonania, że są/będą zaebiście skuteczne.

Nawet to przekonanie wcześniej dałoby się wybaczyć. No ale teraz
wiadomo, że się zesrało i należy to po prosti przyznać. A tymczasem...
masz tu trzech kolesi co mówią o nauce a jak się powie że przecież
szczepienia nie zapobiega zachorowanu, to zachowują się jak mocherowa
babcia zapytana co w zasadzie pomyślał sobie józef o tym całym
zapłodnieniu maryji:P Nie mówiąc już o tym, że cały ten cyrk z certami
powienien być natychmiast zamknięty, bo opiera się na nieprawdziwych
założeniach. Generalnie - trzeba zrobić lessons learnt przez grono
złożone nie tylko z polityków i "naukofców" od jednej choroby a lekarzy
_różnych_ secjalizacji, psychologów, ekonomistów, socjologów, prawników,
vyć może nawet przedstawicieli służb specjalnych (skoro sojusznicy
podbierali sobie maseczki na chińskich lotniskach przepakowując jes
szpiegami z samolotu do samolotu) i powiedzieć co zrobiliśmy dobrze, co
źle i co drugim razem należy poprawić. Należy też spróbować ocenić
skutecznośc poszczególnych działać. Tylko że taki raport... no IMHO
wyszedłby bardzo krytyczny, w sumie wyszłoby że w zasadzie większość
działań była bez sensu albo wręcz festiwalem niekompetencji.

Przy okazji można by nazwać ten "naukowy konsensus" z imion i nazwisk -
obstawiam, że mogłoby się okazać, że na 7 miliardów ludzi jest
zaskakująco mało naukowców:P Albo że zostali źle zrozumiani lub wręcz
świadomie przekręcono ich stanowisko.

> Nie wiem jak Polska z pisowskim piekiełkiem pełnym respiratorowych i
> maseczkowych afer, ale mowa byłą o miliardach szczepionek na poziomie
> unii, a tam nie widzę w tych miliardach i zamówieniach niczego złego.

A ja widzę. Po pierwsze zamówiliśmy za grubą kasę coś co jest nam
niepotrzebne i wbrew "naukowemu konsensunsowi" którym karmiliśmy
społeczenstwo. Znaczy już wtedy nie mówiliśmy prawdy o tych dwóch
dawkach - albo inaczej samo rządzący w te dwie dawki nie wierzyli. Po
drugie proces jest zagmatwany i jak sam napisałeś w sumie nie wiadomo
ile zamówiliśmy i gdzie to poszło, bo każdy artykuł mówi co innego a
nawet z jednego artykułu nie można wywnioskować co się w zasadzie
odwaliło - a to powinno być przejrzyście wyjaśnione. Po trzecie umowy są
tajne a nie powinyy. Po czwarte na siłę chce się szczepić społeczeństwo
nieskuteczna szczepionką, bo ją mamy i musimy zużyć. Po piąte mimo, że
upgrejd do nowej wersji w technologi mRNA jest bajecznie łatwy w
porównaniu ze szczepionkam wektorowymi, to kłujemy się starą i
nieskuteczną szczepionką, bo po co robić nową, skoro _ciągle_
sprzedajemy starą i nieskuteczną.

>> Przyznam ze sie pogubiłem. Jak ewentualnie "przyszłe" mutacje wpływają
>> na "teraźniejsze" lokdałny - w cydzysłowach bo "teraźniejsze" dotyczą
>> tych w przeszłości.
>
> No np. ten pierwszy,

Ten pierwszy jestem skłonny darować. Za kolejne powinny być
zawieszenia:P Większość społeczeństwa zapewne też. On nawet miał
poparcie społeczne. My też nie wiedzieliśmy jakie będą jego skutki więc
łatwiej się na to godziliśmy. Ale cyrk trwał dwa lata i dopiero putin
zakończył pandemię. A uw was zakończona czy dalej szpoki?

>>> Od samego początku
>>> mówiło się, że bardziej zaraźliwy, najpewniej łagodniejszy i że istnieje
>>> DUŻE ryzyko, ze obecne szczepionki będą mniej skuteczne ze względu na
>>> mutacje w obrębie tego całego kolca. Czy coś pokręciłem?
>>
>> Nie przypominam sobie, żeby w przestrzeni publicznej padały takie
>> odważne (czy szurskie) stwierdzenia. Była prowadzona kampania społeczna
>> ogromnych rozmiarów o wybitnej skuteczności szczepień. Prowadzona jest
>> zresztą do dziś wbrew oczywisym danym.
>
> Listopad 2021.
> https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19146041-lekarz
-z-izraela-omikron-moze-wywolywac-lagodniejsza-choro
be-niz-delta

To jest po półtora roku i nie gdybanie a jak już się stało.

> https://www.rp.pl/nauka/art19153941-omikron-czy-sa-p
owody-do-obaw
>
> "Eksperci Światowej Organizacji Zdrowia wyrażają obawę, że duża liczba
> mutacji w obrębie ,,korony" wirusa może obniżyć odporność zarówno u osób,
> które już przeszły Covid-19, jak i u zaszczepionych."

To samo - jak mleko się wylało.

>> Czyli jest nieskuteczna. Bo żeby zapewnić skuteczność (i tak żenującą)
>> na poziomie 50% musiałbyś brać dawkę co trzy miesiące. Co dodatkowo
>> sprawia, że cały system certów jest zupełnie bez sensu i pozbawiony podstaw.
>
> Samochód nie działa bo trzeba okresowo usupełniać paliwo.

Ale tu musisz po prostu wymienić samochód:P

> O certyfikatach się nie wypowiadam.

No bo co powiedzieć... Ale najciekawsze to, że... dalej istnieją.

>> Powiedzieć sobie jasno, że nie pykło zamiast zarządzać pandemią w
>> oparciu o marzenia?
>
> Ależ pykło, choć nie jest idealnie.


No nie pykło dwa podstawowe instrumenty zarządzania pandemią okazało
się niedość ze nieefektywne i oparte o fałszywe założenia to jeszcze
wybitnie szkodliwe:

Lokadałny i obostrzenia - objęto nimi niewłaściwą grupę ludzi demolując
gospodarkę, edukacje i wszystko dookoła bez zauważalnego efektu
zmniejszenia ciężkich przypadków w grupie wiekowej "nieemerytów" czyli
zartudnionych w gospodarce.

Certy - okazało się że szczepienia nie zapobiegają zachorowaniom. Co
ciekawe podobno nigdy nie zapobiegały:P Więc co za szur te certy wymyślił?

BTW - covax dalej jako wyższy cel postawił sobie wysyłanie
nieskutecznych szczepionek w świat defacto blokując w ten sposób upgrejd.
>> Czyli co należy ludziom kłamać a jak który się do myśli to go "szurować
>
> Trzeba mówić jak jest i od pewnego czasu z grubsza się mówi. Tylko Ty
> byś zdaje się chciał aby trąbić, że są nieskuteczne, a to jest Twoja
> subiektywna ocena problemu.

No ale jak widzisz ten wątek, to ponoć dalej obowiązuje ten mityczny
"naukowy konsensus". I odpowiedzią niezmiennie jest "a napisałeś już do
naaukofcówff że się mylili? i co odpowiedzieli?" Więc tak - należy
powiedzieć myliliśmy się, zbadamy sprawę i wyciągniemy wnioski, żeby się
nie powtórzyło w przyszłości. O "winni zostaną ukarani" to nie piszę, bo
wiadomo że ukarani zostaną nie ci co powinni. Zamiast tego jak ktoś
zauważy że "nie pykło" to dalej jest okreslany jako szur.

Dokładnie taki sam był mechanizm utrzymywania lokdałnów i obostrzeń
przez prawie dwa lata - już wiemy, że to bez sensu, no ale przecież nie
powiemy że się myliliśmy. Zrujnujmy jeszcze trochę gospodarkę, zniszczmy
zycie wielu ludzom i zniszczmy i tak już chujową edukację, bo przecież
nie możemy powiedzieć, że się myliliśmy. Jak ktoś będzie pytał, to
zmieszajmy go z błotem, płaskoziemcami, szurami i powiedzmy że finansuje
go putin.

> Politycy mają rózne cele, ale częścią problemu jest to, że jakby mówić o
> szczepionkach jak Twoje subiektywne zdanie Ci dysktuje, to nie szczepił
> by się pewnie nikt.

Więc co - kłamać? Akurat w polsce mamy wyjątkowo prosty mechanizm -
szczepienia obowiązkowe - minister właściwy wpisuje na listę i woala.
Trzeba tylko wziąć za to odpowiedzialność polityczną. A no i tym razem
nie uda się chyba bez wpisania covid na listę chorób zakaźnych, bo tak
się chyba ta lista nazywa. Do tej pory mieliśmy epidemię choroby
niezakaźnej:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!