W dniu 27.03.2022 o 14:40, Shrek pisze:
> W dniu 27.03.2022 o 10:01, Kviat pisze:
>
>>> Więc z ciekawości czytam
>>> "Skad_wiemy_ze_nie_bedzie_miala_dlugoterminowych_sku
tkow_ubocznych" i
>>> wychodzi na to, że głębokiego przekonania autora
>>
>> Które ma racjonalne i naukowe podstawy.
>
> Racjonalne - być może. Naukowe nie. Naukowo możemy jak słusznie
> zauważyłeś stwierdzić, że nie ma dowodów, że będą długofalowe skutki. W
> stronę dowodu na to że nie będzie już naukowych podstaw nie ma. Więc
> wbrew tytułowi linka nie wiemy (choć się domyślamy).

Jeżeli dzisiaj kamień nie lata, to mamy racjonalne i _naukowe_ podstawy
sądzić, że jutro też nie będzie latał, pomimo tego, że dzisiaj nie mamy
dowodów naukowych na to, że jutro nie będzie latał. Będziemy mieć je, te
dowody, dopiero jutro.

> Symptomatyczne jest to, że to chyba nawet ty twierdziłeś, że żaden
> poważny naukowiec nie wypowie się o skuteczności szczepionki w dłuższym
> okresie czasu, bo po prostu nie jest jasnowidzem.

I co cię tak dziwi w tym stwierdzeniu?
Oczywiście domyślam się o co ci chodzi. Po prostu mieszasz dwie różne
rzeczy.
1. Określenie skuteczności szczepionek na konkretnego wirusa, który
istnieje.
2. Przewidzenie skuteczności szczepionek na przyszłe warianty wirusa.

To nie jest tak, że naukowcy przewidują skuteczność szczepionki, lecz
podają skuteczność na podstawie badań. To co im wyszło, a nie to co
sobie wylosowali przy piwie. Już ci to, całkiem niedawno, tłumaczyłem.

Oczywiście, racjonalne i naukowe podstawy do badań nad konkretną
szczepionką pozwalają z jakimś tam prawdopodobieństwem określić, czy
dany preparat ma szansę być skuteczny i warto nad tym pracować, czy nie
warto.
Dlatego np. nie robi się badań nad skutecznością jedzenia majonezu na
wirusy. Więc tak, w pewnym sensie naukowcy nie potrafią przewidzieć
przyszłości (jak bardzo dana szczepionka będzie skuteczna na
nieistniejące jeszcze wirusy) i równocześnie potrafią przewidzieć
przyszłość (że majonez nie będzie skuteczny, a kamień nie będzie latał).
I jedno i drugie na podstawie racjonalnych przesłanek. I naukowych podstaw.
Nie ma w tym sprzeczności.

> A co do bezpieczeństwa
> już mu ten brak dodatkowego zmysłu nie przeszkadza:P

Nie przeszkadza, bo to bezpieczeństwo ma racjonalne i naukowe podstawy.
Jeżeli kamień nie latał wczoraj, nie lata dzisiaj, to... jeżeli uważasz,
że za 10 lat będzie latał, to ty musisz przedstawić na to dowody. Albo
chociaż racjonalne przesłanki...

>> Najwyraźniej należysz do tej większej części społeczeństwa, które nie
>> rozumie jak działa nauka. Co w sumie nie jest niczym zaskakującym.
>>
>> Są naukowe dowody na to, jak działają i jak się zachowują w organizmie
>> te preparaty.
>
> Więc dlaczego jak skuteczność tych preparatów zjebała się na chodnik

A zjebała się?
Musisz koniecznie naprostować tych naukowców, że bez sensu namawiają
ludzi do szczepień.
Co ci odpowiedzieli?

> to się okazało, że nikt nigdy nie twierdził że będą one skuteczne choćby
> jutro?

Nie.
Nikt nigdy nie twierdził, że będą równie skuteczne na wirusy, które
jeszcze nie istnieją. A nie, że będą/nie będą skuteczne jutro.
Na tego samego wirusa będą miały jutro i pojutrze taką skuteczność, jaką
pokazały badania.

No i widzisz. Znowu paradoks.
Potrafią przewidzieć, że będzie działał jutro i pojutrze, i równocześnie
nie potrafią przewidzieć, czy będzie będzie działał jutro i pojutrze.
(I czy komuś wyrośnie futerko za 10 lat, czy nie wyroście).

I ty to doskonale rozumiesz, bo tylko przez przypadek zapominasz
dopowiedzieć jakiej skuteczności i wobec czego nie da się przewidzieć, a
jaką się da, bo została podana na podstawie padań.

Ja tam w takie przypadki nie wierzę i jestem pewien, że manipulujesz
celowo, bo wiesz że błądzisz, ale twoje musi być na wierzchu, nawet
wtedy gdy się kupy nie trzyma.

>>> No nie - ale jak ktoś pisze oczywisty w sumie fakt, że skoro są nowe
>>> to nie mogą być "najlepiej sprawdzone w historii ludzkości" to się
>>> okazuje, że to szurstwo....
>>
>> Bo to jest szurstwo.
>
> Głupotą to jest twierdzić, że preparar obecny na rynku zaledwie dwa
> lata, który zresztą okazał się kompromitująco nieskuteczny jest
> najlepiej przebadanym preparatem w historii ludzkości. Nie - po prostu
> nie jest.

Głupotą to jest twierdzenie, że coś nie działa skoro działa.
To, że na bieżąco wiemy czy działa lepiej czy gorzej, to oczywisty dowód
na to, że jest bardzo dobrze badany.
Naukowcy namawiają do szczepień, twierdzą że działa, że jego skuteczność
nadal jest wysoka również na nowy wariant, twierdzą, że to najlepiej
przebadany preparat w historii szczepionek.

Ty twierdzisz, że nie, bo widzisz przez okno, że nie.

Problem polega na tym, że naukowcy swoje wyniki badań publikują i można
je zrecenzować, udowodnić, że się mylą.
Udowodnij, że się mylą.

Dopóki tego nie zrobisz, to ja będę się upierał, że to oni mają rację, a
nie ty.

> Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
> robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy?

Ale czy naukowcy o tym wiedzą?
Musisz im koniecznie powiedzieć, że zapatrzyli się w te mikroskopy i
zapomnieli o testach klinicznych. Bo widać przez okno, że zapomnieli.
I musisz im jeszcze koniecznie powiedzieć, że te kliniczne testy powinny
wyglądać jak dawniej, bo szury miały rację, że mycie rąk nie pomaga, a
od tych wszystkich komputerów psuje się wzrok i mleko kwaśnieje. A
dawniej nie kwaśniało od komputerów i teraz nie musieliby nosić okularów.

>> Nadal dla ciebie jest oczywiste, że coś nowego nie może być lepiej
>> przebadane niż coś starego?
>
> Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
> zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
> prostu... nie działa.

Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie rozumiesz, że spadek
skuteczności w czasie po podaniu szczepionki, to nie to samo, co
"szczepionka nie działa". I że mniejsza skuteczność, to nie to samo co
nieskuteczność.

Podajesz jakieś dziwne dane, że od 0-10% skuteczności, nie wiem czy to
sobie wymyślasz, czy obserwujesz przez okno, bo źródłem nie chcesz się
pochwalić i na tej podstawie wyciągasz wniosek (w zasadzie nie wiem na
jakiej podstawie...), że szczepionki nie działają.

Ja ci podaję źródło, które twierdzi coś innego:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Cor
onavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenberi
cht_2022-03-24.pdf?__blob=publicationFile

Data: 24.03.2022 (to dla porządku, że to nie coś starego)

Dla ułatwienia: rozdział na temat skuteczności szczepień od strony 22.

I żebyś znowu nie narzekał, ze to w obcym języku:

Podstawowe szczepienia
Szacowana skuteczność szczepionki w porównaniu z hospitalizacją
wiek 5-11 lat - 15%
12-17 lat - 47%
18-59 lat - 49%
60-i więcej lat - 75%

Szczepienie przypominające
Szacowana skuteczność szczepionki w porównaniu z hospitalizacją
wiek 5-11 lat - -
12-17 lat - 77%
18-59 lat - 67%
60-i więcej lat - 87%

Oczywiście są tam wykresy pokazujące spadek skuteczności w czasie. Ba!
Nawet w posumowaniu piszą, że ten spadek skuteczności jest jasny
(wyraźny? dobitny? - nie wiem czy adekwatnego po polsku słowa użyłem) w
porównaniu do wcześniejszych obserwacji skuteczności, ale nadal nawet
podstawowe szczepienie chroni z dobrą skutecznością.
Oraz pierdyliard przypisów wyjaśniających jakie dane, z jakiego okresu i
w/g jakiej metodyki są analizowane. Że np. skuteczność jest szacowana na
podstawie przełomów w zachorowaniach - co już pisałem ci wcześniej.
I dlaczego niektóre dane trzeba interpretować tak, a nie inaczej (bo np
brakuje wyników z danych grupach wiekowych, ponieważ nie są w ogóle
zgłaszane i są poza systemem), ale pewnie się nie znają i nie wiedzą co
robią.
Oraz kupa innych nieistotnych głupot, jak np. to skąd i jak biorą dane
do badań, które mogą popsuć tą twoją skuteczność od 0-10%, łącznie z
tym, że jak najbardziej warto się szczepić (oszaleli ci naukowcy...
nieskuteczną szczepionką?), dlatego na twoim miejscu bym to olał i nie
czytał, bo przecież ty wiesz lepiej, że szczepionki są nieskuteczne, a
szury mają rację.

Jeszcze raz.
To, że skuteczność spada z czasem, a nawet jeśli się upierasz do tych
0%, to jest ewidentny dowód na to, że szczepionki działają zanim ich
skuteczność spadnie, bo to nie jest tak, że skuteczność z czasem spada z
zera do zera.

Nie ogarniam, co w tym jest takiego trudnego do zrozumienia?

Pozdrawiam
Piotr