W odpowiedzi na pismo z piątek, 28 marzec 2008 21:25
(autor Krzysztof Halasa
publikowane na pl.comp.os.linux,
wasz znak: <m...@m...localdomain>):


UWAGA: List WYSYŁAM NA: pl.comp.os.linux,pl.soc.prawo i kieruję odpowiedzi
na pl.soc.prawo, bo temat z linuksem już na pewno związany nie jest.

>> Nie zauważyłem. Ba! gdzieś tydzień temu kupiłem dwupak Pepsi, w którym
>> była jedna butelka gratis.
> Drozsza niz pojedyncza butelka?

Ciężko to określić, bo cena pepsi oscyluje wokoło 5zł w zależności od
sklepu. Więc pewnie jak ja zapłaciłem za dwupak 4,99 to znajdziesz może
sklep gdzie pojedynczą dostaniesz za 4,98 i powiesz, że drożej. W tym
sklepie cena pojedynczej była taka sama jak cena z gratisowym dokładem.

> Przyznaje ze Pepsi nie uzywam, ale przypuszczalnie po zainteresowaniu
> jakiegos tam urzedu ochrony konsumentow sytuacja by sie zmienila.

No to przykre. Ja poluję na takie promocje. Nawet jeśli zestaw kosztuje
nieco drożej niż 1 sztuka, to i tak taniej niż oddzielnie, więc często
korzystam. Przykre jest to, że władze ciągle utrudniają życie człowiekowi
:(

>> No a jak widać, olewa i do części produktów licencje nie są dołączane,
>> jak sam zauważyłeś.
> To nie znaczy ze olewa. Po prostu zadna dodatkowa licencja nie jest
> przydatna, uzytkownikowi wystarcza prawa nabyte w momencie zakupu,
> albo po prostu prawa, ktore daje mu posiadanie kopii.

Podobnie jak OEM Windows.

> W przypadku Windows jest inaczej - "umowa" licencyjna nie daje
> uzytkownikowi zadnych dodatkowych praw (albo nie sa one istotne), ona
> tylko/glownie naklada na uzytkownika zobowiazania.

No zobowiązania nierozdzielania. Po prostu jest to na tyle łatwo
wymontowywalny element, że niektórzy by chcieli osobno go przenosić. I
tyle.

>> Albowiem? Sam mówisz o konieczności akceptacji licencji na część
>> programową.
> O niczym takim nie mowie, nie ma zadnej koniecznosci (obowiazku).

No jak nie ma, a PA? Licencja musi być. Widziałeś gdzieś program bez
licencji? Używanie programu musi być poprzedzone zawarciem umowy
licencyjnej.

>> taniej niż? Dlaczego klient ma dostać 200zł za coś, za co producent
>> zapłacił 20zł?
> Tego nie wiemy. Wazne ile zaplacil klient. Jesli tej ceny nie ma na
> fakturze, to mozna wziac cene rynkowa itp. Jesli sprzedawca bedzie sie
> upieral, to do niego nalezy dowod, ze cena powinna byc mniejsza. Ale
> takim dowodem nie jest cena nabycia przez sprzedawca, niezaleznie od
> jej wysokosci - istotna jest cena detaliczna, bo taka zaplacil klient
> detaliczny.

No to mówię, jak Dell pokaże laptopa z Windowsem za X i z Ubuntu za X+N to
wyjdzie, że zwracając windowsa klient ma jeszcze N dopłacić, bo tyle tańszy
jest model z Windowsem :D

>> No to jesteś niekonsekwentny. Windowsa kupili za 20zł a każesz im oddawać
>> 200zł. Ubuntu kupili za np. 200zł a każesz im oddawać 0zł.
> Przeciwnie, to logiczne. Klient moze sciagnac Linuksa za 0 zl => cena
> = zero zl. Klient moze kupic Windows za 200 zl => cena = 200 zl (czy
> ile to tam wynosi, Windows kupuje sporadycznie).
> Przeciez nie na zasadzie "producent moze skopiowac wlasny program za 0
> zl => cena = 0 zl" :-)

No ale popatrz: masz na półce dwa laptopy

jeden z Windows: cena: 1020zł
jeden bez windows: cena 1000zł

i co, kupujesz ten z windows i chcesz 200zł zwrotu? Jako klient nie
zapłaciłeś 200zł.

>>> Problem w tym, ze MS na to nie pozwala.
>> Dlaczego nie pozwala? Pozwala. Sprzedaje swoje półfabrykaty, podobnie jak
>> Intel sprzedał im procesor do tego laptopa.
> Gdyby tak bylo, to by nie bylo problemu.
> Intel domaga sie akceptacji licencji? Bez tego CPU nie dziala?

Nie, bo PA nie wymaga licencji do sprzętu, a wymaga do oprogramowania.

>>> Inna sprawa ze nie wiadomo zbyt dobrze na ile te umowy sa w ogole
>>> wiazace klienta - nie tylko w Polsce zreszta. Np. trudno w ogole
>>> udowodnic fakt zgody na warunki umowy (np. kto wyrazil zgode?).
>> No więc generalnie wkraczamy w cały ten bezsens PA.
> Nic z tych rzeczy, umowa licencyjna ma sie tu nijak do praw
> autorskich. Zauwaz, ze umowa licencyjna nie daje klientowi zadnego z
> praw zarezerwowanych dla autora (posiadacza praw majatkowych), to sa
> zupelnie niezwiazane ze soba rzeczy.

No ale licencja jest wymagana.

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: i...@k...com.pl k...@g...com
f...@e...pl b...@v...interia.pl

do góry

Tristan <n...@s...pl> writes:

> UWAGA: List WYSYŁAM NA: pl.comp.os.linux,pl.soc.prawo i kieruję odpowiedzi
> na pl.soc.prawo,

Nie czytam.

> bo temat z linuksem już na pewno związany nie jest.

Przeciwnie.

> W tym
> sklepie cena pojedynczej była taka sama jak cena z gratisowym
> dokładem.

Tak moze byc.

>> To nie znaczy ze olewa. Po prostu zadna dodatkowa licencja nie jest
>> przydatna, uzytkownikowi wystarcza prawa nabyte w momencie zakupu,
>> albo po prostu prawa, ktore daje mu posiadanie kopii.
>
> Podobnie jak OEM Windows.

Tzn. akceptacja umowy licencyjnej nie jest potrzebna w przypadku OEM
Windows?
Nie wiem, moze nie jest. Myslalem ze jest.

> No jak nie ma, a PA? Licencja musi być. Widziałeś gdzieś program bez
> licencji? Używanie programu musi być poprzedzone zawarciem umowy
> licencyjnej.

A w ktorym miejscu ustawa naklada taki obowiazek?
Oczywiscie ze widzialem programy, ktorych uzywanie nie wymaga zawarcia
umowy licencyjnej. Tak naprawde to glownie takich uzywam.

> No ale popatrz: masz na półce dwa laptopy
>
> jeden z Windows: cena: 1020zł
> jeden bez windows: cena 1000zł

Takie same laptopy? Jakis przyklad moze?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Tristan <n...@s...pl> pisze:
> [...]
> No ale popatrz: masz na półce dwa laptopy
>
> jeden z Windows: cena: 1020zł
> jeden bez windows: cena 1000zł
>
> i co, kupujesz ten z windows i chcesz 200zł zwrotu? Jako klient nie
> zapłaciłeś 200zł.

Nie. Idziesz do MS i *DOMAGASZ SIĘ* sprzedaży tego oprogramowania
"luzem" za 20 PLN. Oni odmawiają i "wystawiają się *sami*" na
"szeroki front prawnych ataków" zaczynając od oskarżeń o dumping.

Jak "ktoś" się *głupio* wystawia to grzechem byłoby nie skorzystać.

> [...]
--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Windy nie kradnij gdy masz Linuxa i to za darmo! :-)

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 29 marzec 2008 18:33
(autor Andrzej Adam Filip
publikowane na pl.comp.os.linux,
wasz znak: <3...@k...fsf.hobby-site.com>):

>> i co, kupujesz ten z windows i chcesz 200zł zwrotu? Jako klient nie
>> zapłaciłeś 200zł.
>
> Nie. Idziesz do MS i *DOMAGASZ SIĘ* sprzedaży tego oprogramowania
> "luzem" za 20 PLN. Oni odmawiają i "wystawiają się *sami*" na
> "szeroki front prawnych ataków" zaczynając od oskarżeń o dumping.

Dlaczego? Przecież to normalna i logiczna praktyka, że hurtowo sprzedaje się
za niższą cenę. Taka książka np. wychodząc od wydawcy jest wyceniana na
mniej więcej 1/4 tego, co znajduje się na okładce, a w druku kosztuje
jeszcze mniej.

Załóżmy, że kupię u Heliona milion podręczników do Ubuntu i dołożę do
produkowanego przeze mnie komputera, a ludzie będą chcieli zwrócić, że im
nie jest potrzebne.... I co, mam zwracać po 60zł choć kupiłem za 10zł i
doliczyłem do zestawu 10zł w produkcji ?

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: i...@k...com.pl k...@g...com
f...@e...pl b...@v...interia.pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 29 marzec 2008 18:15
(autor Krzysztof Halasa
publikowane na pl.comp.os.linux,
wasz znak: <m...@m...localdomain>):


>> bo temat z linuksem już na pewno związany nie jest.
> Przeciwnie.

A czym jest związany?

>>> To nie znaczy ze olewa. Po prostu zadna dodatkowa licencja nie jest
>>> przydatna, uzytkownikowi wystarcza prawa nabyte w momencie zakupu,
>>> albo po prostu prawa, ktore daje mu posiadanie kopii.
>> Podobnie jak OEM Windows.
> Tzn. akceptacja umowy licencyjnej nie jest potrzebna w przypadku OEM
> Windows?

No ale ta licencja stanowi tyle co i inne licencje w kamerze czy komórce,
konsoli do gier czy lodówce.

>> No jak nie ma, a PA? Licencja musi być. Widziałeś gdzieś program bez
>> licencji? Używanie programu musi być poprzedzone zawarciem umowy
>> licencyjnej.
> A w ktorym miejscu ustawa naklada taki obowiazek?

Dokładnie w którym to nie powiem, bo naprawdę nie mam czasu na wertowanie PA
w tej chwili. Jednak na pl.soc.prawo wiele razy twierdzono, że właśnie
licencja do oprogramowania jest konieczna.

> Oczywiscie ze widzialem programy, ktorych uzywanie nie wymaga zawarcia
> umowy licencyjnej. Tak naprawde to glownie takich uzywam.

Przykład proszę. Bo ja nie znam żadnego takiego programu. Owszem, znam
kilka, których licencja jest niezgodna z polskim prawem i to są problemy
większego kalibru.

>> No ale popatrz: masz na półce dwa laptopy
>> jeden z Windows: cena: 1020zł
>> jeden bez windows: cena 1000zł
> Takie same laptopy? Jakis przyklad moze?

No takie same to mogę dać przykład, że ten bez jest dużo droższy :D No ale
nie o to mi chodziło, a o pokazanie Ci tego, że producent bierze koszty
różnych podzespołów, sumuje je i wychodzi koszt całościowy. Dolicza swój
narzut i wydaje do hurtowni....

I podobnie jest z podzespołami.... A ty nagle chcesz wmówić, że producent
płaci detaliczne ceny i te detaliczne ceny dolicza Ci do zestawu.....


--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: i...@k...com.pl k...@g...com
f...@e...pl b...@v...interia.pl

do góry

Tristan <n...@s...pl> writes:

> Załóżmy, że kupię u Heliona milion podręczników do Ubuntu i dołożę do
> produkowanego przeze mnie komputera, a ludzie będą chcieli zwrócić, że im
> nie jest potrzebne.... I co, mam zwracać po 60zł choć kupiłem za 10zł i
> doliczyłem do zestawu 10zł w produkcji ?

Nie, zrozum w koncu ze end-user placi cene detaliczna i moze domagac
sie zwrotu ceny detalicznej. Dokladnie tak samo jak idac do Reala albo
innej Castoramy placisz cene detaliczna i dokladnie taka sama cene
detaliczna dostajesz w przypadku zwrotu.

A jesli prowadzisz dzialalnosc w inny sposob, to sprawdzilbym najpierw
co mysli o tym Urzad Skarbowy.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 29 marzec 2008 19:15
(autor Krzysztof Halasa
publikowane na pl.comp.os.linux,
wasz znak: <m...@m...localdomain>):

> Tristan <n...@s...pl> writes:
>
>> Załóżmy, że kupię u Heliona milion podręczników do Ubuntu i dołożę do
>> produkowanego przeze mnie komputera, a ludzie będą chcieli zwrócić, że im
>> nie jest potrzebne.... I co, mam zwracać po 60zł choć kupiłem za 10zł i
>> doliczyłem do zestawu 10zł w produkcji ?
>
> Nie, zrozum w koncu ze end-user placi cene detaliczna i moze domagac
> sie zwrotu ceny detalicznej.

NIE PŁACI CENY DETALICZNEJ. Jakby tak było, to każdy sprzęt kosztowałby
straszne pieniądze albo też producent byłby Caritas. Zrozum to wreszcie, że
w produkcji kupuje się podzespoły po cenach hurtowych, a nawet jeszcze
niższych, bo przy produkcji tak dużej jest to naprawdę wysokopoziomowy hurt
na naprawdę specjalnych warunkach i negocjuje się zupełnie inne warunki niż
Ty możesz sobie wymarzyć nawet przy zakupach hurtowych na miarę MSP.

> Dokladnie tak samo jak idac do Reala albo
> innej Castoramy placisz cene detaliczna i dokladnie taka sama cene
> detaliczna dostajesz w przypadku zwrotu.
> A jesli prowadzisz dzialalnosc w inny sposob, to sprawdzilbym najpierw
> co mysli o tym Urzad Skarbowy.

No co myśli? Cieszy się, bo ja kupuję hurtowo, doliczam marżę i sprzedaję
detalicznie i płacę podatek od marży.

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: i...@k...com.pl k...@g...com
f...@e...pl b...@v...interia.pl

do góry

Tristan <n...@s...pl> pisze:

> W odpowiedzi na pismo z sobota, 29 marzec 2008 18:33
> (autor Andrzej Adam Filip
> publikowane na pl.comp.os.linux,
> wasz znak: <3...@k...fsf.hobby-site.com>):
>
>>> i co, kupujesz ten z windows i chcesz 200zł zwrotu? Jako klient nie
>>> zapłaciłeś 200zł.
>>
>> Nie. Idziesz do MS i *DOMAGASZ SIĘ* sprzedaży tego oprogramowania
>> "luzem" za 20 PLN. Oni odmawiają i "wystawiają się *sami*" na
>> "szeroki front prawnych ataków" zaczynając od oskarżeń o dumping.
>
> Dlaczego? Przecież to normalna i logiczna praktyka, że hurtowo sprzedaje się
> za niższą cenę. Taka książka np. wychodząc od wydawcy jest wyceniana na
> mniej więcej 1/4 tego, co znajduje się na okładce, a w druku kosztuje
> jeszcze mniej.
>
> Załóżmy, że kupię u Heliona milion podręczników do Ubuntu i dołożę do
> produkowanego przeze mnie komputera, a ludzie będą chcieli zwrócić, że im
> nie jest potrzebne.... I co, mam zwracać po 60zł choć kupiłem za 10zł i
> doliczyłem do zestawu 10zł w produkcji ?

Ja jestem gotów szukać kupców na "system operacyjny" MS hurtowo po 80 PLN :-)
A jak nie znajdę to znaczy że to jeszcze większe G. niż dotąd myślałem ;-)

Firma sprzedająca komputer w pakiecie z "systemem operacyjnym" MS ma być
gotowa do zwrócenia klientowi co najmniej tyle ile sama zapłaciła MS.
MS ma prawo upowszechniać *szeroko* wiedzę jak nisko ceni swoje produkty :-)

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Windy nie kradnij gdy masz Linuxa i to za darmo! :-)

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 29 marzec 2008 19:28
(autor Andrzej Adam Filip
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@t...fsf.hobby-site.com>):

> Ja jestem gotów szukać kupców na "system operacyjny" MS hurtowo po 80 PLN
> :-) A jak nie znajdę to znaczy że to jeszcze większe G. niż dotąd myślałem
> ;-)

Nie rozumiem.

> Firma sprzedająca komputer w pakiecie z "systemem operacyjnym" MS ma być
> gotowa do zwrócenia klientowi co najmniej tyle ile sama zapłaciła MS.
> MS ma prawo upowszechniać *szeroko* wiedzę jak nisko ceni swoje produkty
> :-)

Nie chodzi o to jak nisko ceni, ale o normalny i znany od wieków a w
zasadzie tysiącleci system handlu. Sądzisz, że sprzedawca w sklepie daje ci
towar za cenę, jaką zapłacił hurtownikowi? A hurtownik daje mu za tyle, za
ile kupił u dystrybutora, zaś dystrybutor przekazuje hurtowni za tyle, za
ile dostał u producenta? A producent każdemu dystrybutorowi daje za tyle
samo?

W przypadku oprogramowania jeszcze większa możliwość negocjacji cen jest, bo
przy liczbie sprzedanych sztuk dążącej do nieskończoności koszt produkcji
dąży do zera, co nie występuje przy materialnych towarach. Tam może się
nawet zdarzyć że wzrost popytu podnosi jednostkowy koszt produkcji.

przy programach marże dla małego detalicznego sprzedawcy jak ja zaczynają
się od 20% a mogą sięgać i 50-60%. A co dopiero dla takiego Della czy
Acera...

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: i...@k...com.pl k...@g...com
f...@e...pl b...@v...interia.pl

do góry

Tristan <n...@s...pl> writes:

> A czym jest związany?

Np. notebookiem na ktorym ma byc zainstalowany Linux, ale to chyba
najmniej istotne.

>> Tzn. akceptacja umowy licencyjnej nie jest potrzebna w przypadku OEM
>> Windows?
>
> No ale ta licencja stanowi tyle co i inne licencje w kamerze czy komórce,
> konsoli do gier czy lodówce.

Pisze o "umowie licencyjnej". W przypadku komorki ani lodowki nie ma
zadnej umowy licencyjnej, jest zbedna.

> Dokładnie w którym to nie powiem, bo naprawdę nie mam czasu na wertowanie PA
> w tej chwili. Jednak na pl.soc.prawo wiele razy twierdzono, że właśnie
> licencja do oprogramowania jest konieczna.

"Twierdzono" tak jakby mnie nie przekonuje.

>> Oczywiscie ze widzialem programy, ktorych uzywanie nie wymaga zawarcia
>> umowy licencyjnej. Tak naprawde to glownie takich uzywam.
>
> Przykład proszę. Bo ja nie znam żadnego takiego programu.

Nie zartuj. A moze uwazasz ze GPL jest umowa licencyjna?

> Owszem, znam
> kilka, których licencja jest niezgodna z polskim prawem i to są problemy
> większego kalibru.

Np. jakie?

>>> No ale popatrz: masz na półce dwa laptopy
>>> jeden z Windows: cena: 1020zł
>>> jeden bez windows: cena 1000zł
>> Takie same laptopy? Jakis przyklad moze?
>
> No takie same to mogę dać przykład, że ten bez jest dużo droższy :D

Ale czy naprawde tak jest? Bo wiesz, na moge dac przyklad ze naokolo
Ziemi kraza 4 ksiezyce. Co z tego, jesli przyklad jest fikcja.

> No ale
> nie o to mi chodziło, a o pokazanie Ci tego, że producent bierze koszty
> różnych podzespołów, sumuje je i wychodzi koszt całościowy. Dolicza swój
> narzut i wydaje do hurtowni....

A co to kogo obchodzi?
Swoja droga, masz dosc "uproszczona" wizje tego procesu.

> I podobnie jest z podzespołami.... A ty nagle chcesz wmówić, że producent
> płaci detaliczne ceny i te detaliczne ceny dolicza Ci do zestawu.....

Nie, to klient placi detaliczne ceny i to klient ma dostac detaliczny
zwrot. Umiejetnosc czytania zanika?
--
Krzysztof Halasa

do góry