Użytkownik "Czapla" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
news:1687.0000005f.439c05fd@newsgate.onet.pl...

>> Zasięg breneki jest dużo większy.
>> W celność, to bym uwierzył. Ale zasięg? Śmiem twierdzić, a jak
trzeba
>> to Ci to matematycznie dowiodę na zasadzie bilansu pracy, że po
>> zastosowaniu gwintu w dubeltówce zasięg strzału zmaleje.
> O rany... Wybacz, na prawie to znasz się naprawdę najlepiej na tej
> grupie, ale broni w ręku to w życiu nie trzymałeś. Poczytaj tego
> Wilniewczyca ("Broń strzelecka", "Broń
> samoczynna") wydane coś koło 1957 r. O balistyce też jest dużo
> opracowań. Dopiero wtedy weź się za wyliczanki matematyczne. Swoją
drogą
> to bardzo dziwne, że jak coś się kręci, to leci dalej...

Wiesz, jakby to Ci powiedzieć? Akurat broń różnego rodzaju mam w ręku
na co dzień (również tę gładkolufową). Zresztą mniejsza o to, bo
zagadnienie jest typowo teoretyczne i można z łatwością tego dowieść
nie biorąc do ręki broni.

Jeśli w lufie umieścisz gwint, to pocisk musi wykonać pracę "wejścia"
w ów gwint oraz część energii zużyje na nabranie energii obrotowej.
Ponieważ energia jaką dostarcza pociskowi ładunek jest stała
(zakładamy użycie podobnego naboju i podobnej lufy, bo inaczej
dywagacje tracą sens), no to jak pocisk wykona jakąś dodatkową pracę,
to będzie miał mniejszą energię wylotową. No a jak ma mniejszą energie
wylotową to dalej nie poleci.

Faktem jest, że pocisk któremu nadano ruch obrotowy nie koziołkuje w
locie, toteż ma mniejszy opór powietrza. No ale dla jego stabilizacji
na rozsądnych odległościach z powodzeniem jak dotąd wystarcza
"żłobkowanie" skośne na zewnętrznej powierzchni. Z typowej breneki i
tak nikt nie strzela na jakieś absurdalnie wielkie odległości, toteż
stąd pomysły z gwintowaniem i to odcinka lufy wydają mi się dziwne.

Poza tym nie bardzo sobie wyobrażam technologię wykonania takiej lufy
bez zastosowania przewężenia jej końca. Nie będziesz miał tzw. wybiegu
dla narzędzia od strony komory nabojowej. A w lufie wszystko musi być
gładkie, bo jak zrobisz jakiś karb, to żywotność takiej lufy strasznie
spadnie. Stąd moja prośba o źródło do informacji o takim rozwiązaniu.
Po prostu wydaje mi się ono dziwne.

>> A kto pisał o płaszczu na brenece?
> Ano ktoś napisał:
>>> Brenekę w ruch wirowy wprawia się poprzez
>>> skośne nacięcia na płaszczu i to działa.

No ale mnie nie chodziło o płaszcz konstrukcyjny (czyli wykonany z
jakiegoś twardego materiału), tylko o zewnętrzną powierzchnię
cylindryczną breneki.

>> No i co ma do tego kusza?
> Bo w tym średniowieczu odkryli, że jeśli ten bełt się kręci, to
zasięg i
> celność kuszy są większe niż przy takiej samej strzale co się nie
kręci.
> Podobnie jak z breneką w paradoksie.
>> Strasznie mądre rzeczy prawisz, tylko zupełnie nie rozumiem, co to
>> wszystko ma do rzeczy.
> Musiałem gdzieś odreagować szok po tych rewizjach... :)
>> Mnie chodzi o to, że choć faktycznie breneka i
>> śrut marnie rykoszetują, to myśliwym wolno stosować inną amunicję.
> Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o co chodzi. Pewnie że wolno
> stosować inną amunicję, ale zwykłej nie.

Prawo łowieckie użycia pełno amunicji nie zabrania. Przejrzałem ustawę
i rozporządzenia i słowem o tym nie wspomniano. Być może zabraniają
tego przepisy Związkowe. Toteż przejrzałem sieć.

Na stronie: http://www.mysliwstwo.com.pl/bro.html napisano
przykładowo: "W praktyce najczęściej używa się pocisków
półpłaszczowych, z tym że odsłonięcie ołowiu w tych pociskach może być
większe lub mniejsze, a ponadto płaszcz może być zgięty w połowie,
tworząc literę H." czyli wygląda na to, że pełnopłaszzowych się też
używa, tyle że "mniej często". Analogicznie ujęto to na stronie
http://www.polowania.zw.pl/data/bron_mysliwska.htm (zresztą ktoś od
kogoś odpisywał wyraźnie :-) Więcej dowiesz się ze strony
http://www.lowiecki.pl/priv/rs/www/bron/index.htm gdzie napisano, ze
"W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, iż występują pociski
pełnopłaszczowe- stosowane na Safari i przy strzelaniu do zwierząt
futerkowych, oraz półpłaszczowe - z których przede wszystkim strzelają
polscy myśliwi." No to wychodzi na to, że niestety nie masz racji w
tym zakresie i amunicja pełnopłaszczowa, choć rzadziej to jednak bywa
używana w myślistwie.

Czy możesz podać z jakiego to przepisu lub regulaminu wynika zakaz
strzelania przez myśliwych z amunicji pełno?

do góry

Dnia Sun, 11 Dec 2005 16:31:28 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> Podobnie jak z breneką w paradoksie.
>>> Strasznie mądre rzeczy prawisz, tylko zupełnie nie rozumiem, co to
>>> wszystko ma do rzeczy.
Udało Ci się zmusić mnie Robercie do sięgnięcia na dawno zapomnianą półkę.
"Łowiectwo" Pasławskiego nawet znalazłem. Cytat będzie jednak z bardziej
popularnego Krzemienia "1000słów o łowiectwie":
pardoks- gwintowanie _końca_ lufy w broni _śrutowej_. W przypadku
strzelamia luką p. miał zapewnić jej ruch obrotowy.
A o przewężeniu:
czok - zwężenie części wylotowej lufy _śrutowej_ [...]
/podkreślenia moje.
Co do większej donośności rotującego pocisku nie jestem w stanie ani Ci
zaprzeczyć (bo zmniejszenie energii jest oczywiste) ani poprzeć Czapli -
kołatające po zakamarkach pamięci hasło Coriolis, to zdecydowanie za mało.
A paradoks może być z czokiem lub bez. Strzelanie jednak brenekami z czoka
większego niż 1/4 to ryzyko, dla broni, i dla strzelca. Zwłaszcza starymi
Pionkami. Nie wiem jak teraz z jakością. W przeciwieństwie do Ciebie broni
myśliwskiej dawno w łapach nie miałem.

> Czy możesz podać z jakiego to przepisu lub regulaminu wynika zakaz
> strzelania przez myśliwych z amunicji pełno?
Nie jest to do końca zakaz strzelania, raczej nakaz. W Rozp. MŚ z dnia 23
marca 2005r. w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania i
znakowania tusz (Dz.U. z 2005 nr 61 poz. 548) § 3. 2 mówi, że na grubego
zwierza tylko z naboi myśliwskich z pociskami półpłaszczowymi, obok masz
dopuszczalność stosowania "pocisków kulowych" znaczy sia brenek z
gładkolufowych.

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał w wiadomości
news:x7fr7swzbyoe.dlg@halizna.pt...

> Cytat będzie jednak z bardziej
> popularnego Krzemienia "1000słów o łowiectwie":
> pardoks- gwintowanie _końca_ lufy w broni _śrutowej_.

Paradoks to określenie raczej gwarowe, niż techniczne.

> W przypadku
> strzelamia luką p. miał zapewnić jej ruch obrotowy.

Co to jest "luka", którą strzelano?

> A o przewężeniu:
> czok - zwężenie części wylotowej lufy _śrutowej_ [...]
> /podkreślenia moje.

Dokładnie mi o to chodziło. O tym, że w broni śrutowej stosuje się
takie przewężenie, to wiedziałem. Natomiast jeśli Twoje podkreślenie
miało sygnalizować, że breneki się z takiej broni nie da wystrzelić,
to z tego co mi wiadomo, to nie masz racji. Pocisk typu breneka do
broni gładkolufowej ma pewien luz, zaś szok znowu tak bardzo nie
zmniejsza przewodu lufy. Toteż pocisk można spokojnie z tej broni
wystrzelić.

> Co do większej donośności rotującego pocisku nie jestem w stanie ani
Ci
> zaprzeczyć (bo zmniejszenie energii jest oczywiste) ani poprzeć
Czapli -
> kołatające po zakamarkach pamięci hasło Coriolis, to zdecydowanie za
mało.

Przyspieszenie Coriolis'a spowoduje, ze pocisk poleci nie po krzywej
balistycznej, tylko po takiej niby rozwiniętej spirali. Uwzględnia się
to przy strzelaniu artyleryjskim, no załóżmy przy bardzo dokładnym na
dalekie dystanse, ale nie przy strzelaniu do dzika. Nawet przy
strzelaniu z broni wyborowej nikt tego tak naprawdę nie uwzględnia,
bowiem uchył ów jest mniejszy od uchyłów spowodowanych innymi
czynnikami (wiatr, błąd celowania itd.) Uchył spowodowany
przyspieszeniem Coriolis'a na dystansie kilkuset metrów nie powinien
przekroczyć kilku milimetrów, a więc de facto kalibru otworu, ale nie
chce mi się liczyć.

> A paradoks może być z czokiem lub bez. Strzelanie jednak brenekami z
czoka
> większego niż 1/4 to ryzyko, dla broni, i dla strzelca. Zwłaszcza
starymi
> Pionkami. Nie wiem jak teraz z jakością. W przeciwieństwie do Ciebie
broni
> myśliwskiej dawno w łapach nie miałem.

Ja myśliwskiej również :-) - przynajmniej do strzelania do zwierząt.

> Nie jest to do końca zakaz strzelania, raczej nakaz. W Rozp. MŚ z
dnia 23
> marca 2005r. w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania
i
> znakowania tusz (Dz.U. z 2005 nr 61 poz. 548) § 3. 2 mówi, że na
grubego
> zwierza tylko z naboi myśliwskich z pociskami półpłaszczowymi, obok
masz
> dopuszczalność stosowania "pocisków kulowych" znaczy sia brenek z
> gładkolufowych.

A czemu nie zacytowałeś dwóch akapitów dalej, gdzie napisano, że "Na
drapieżniki poluje się, używając (...) naboi myśliwskich z pociskami
pełnopłaszczowymi."

do góry

> Akurat broń różnego rodzaju mam w ręku
> na co dzień (również tę gładkolufową).

O rany...! Łowiectwo i sport chyba odpadają, pozostaje policja lub prokuratura.
Ja naprawdę wyrzuciłem ten wykrywacz :).

> Jeśli w lufie umieścisz gwint, to pocisk musi wykonać pracę "wejścia"
> w ów gwint oraz część energii zużyje na nabranie energii obrotowej.

Weź wiertło widiowe i młotek. Przystaw wiertło do muru i stuknij parę razy
młotkiem (w wiertło, nie w palce). Potem umieść to samo wiertło w wiertarce i
przyłóż do muru w innym miejscu. Pokręć trochę wiertarką część energii
zużywając na ruch obrotowy a część na docisk. Ale tak, żeby cała ta energia
była stała - równa tej od młotka. Potem porównaj obie dziury.

Albo weź talerz i rzuć nim tak jak dyskobol, bez wprowadzania talerza w ruch
obrotowy. Później złap palcami za krawędź talerza i rzuć go słabiej, ale tak
żeby się kręcił w locie. Który talerz poleci dalej? Ja nie mogę przeprowadzić
takich eksperymentów, bo żona już wytłukła wszystkie talerze :). Ale są takie
plastikowe kółka - zabawki dla dzieci.

> pocisk wykona jakąś dodatkową pracę,
> to będzie miał mniejszą energię wylotową. No a jak ma mniejszą energie
> wylotową to dalej nie poleci.

Fizyk ze mnie żaden, ale przecież w tym ruchu obrotowym jest zmagazynowana kupa
energii. Zobacz ile czasu kręci się taki dziecięcy bączek...

> Faktem jest, że pocisk któremu nadano ruch obrotowy nie koziołkuje w
> locie, toteż ma mniejszy opór powietrza.

Co przy prędkości ca 1000 m/s ma niebagatelne znaczenie, gdyż opór powierza
rośnie nieproporcjonalnie prędzej niż szybkość pocisku. Chyba nawet w kwadrat,
głowy nie dam. To obliczali już spece od samochodów i aerodynamiki.

> stąd pomysły z gwintowaniem i to odcinka lufy wydają mi się dziwne.

Prawie wszystkie wynalazki wydawały się współczesnym dziwne. Jeden z królów
Sparty zobaczywszy katapultę powiedział, że położono kres męstwu człowieka.

> Poza tym nie bardzo sobie wyobrażam technologię wykonania takiej lufy
> bez zastosowania przewężenia jej końca.

Jakbyś obejrzał pistolet Strąpcia, nie dziwiłbyś się już niczemu. Lufa to
przecież tylko walec powietrza oblany żelazem :)

> Stąd moja prośba o źródło do informacji o takim rozwiązaniu.

To chyba u Krzemienia było, jak słusznie zauważył Poreba. Sprawdzić na szybko
nie mogę, bo pozbyłem się całej literatury.

> Prawo łowieckie użycia pełno amunicji nie zabrania.

Moja wiedza wynikała nie ze znajomości prawa, tylko z praktyki. Chociaż nigdy
nie polowałem wywodzę się z rodziny w której polowali wszyscy (ja pierwszy taki
się wyrodziłem...). Zawsze pełno było w domu sztucerów, drylingów, dubeltówek i
amunicji. A normalnego (tzn. pełnego) naboju nigdy nie widziałem, tylko same te
półpłaszczowe. Nawet w sklepach &#8222;Jedności Łowieckiej&#8221;, ale to były czasy,
że
wszystkiego w sklepach brakowało. Mogli chować pod ladą.

> No to wychodzi na to, że niestety nie masz racji w
> tym zakresie i amunicja pełnopłaszczowa, choć rzadziej to jednak bywa
> używana w myślistwie.

Możliwe, ale ja się z nią nigdy nie spotkałem. To rozporządzenie co znalazł
Poreba jest dosyć nowe a moja wiedza pochodzi sprzed wielu lat. Mogły być
jakieś wcześniejsze rozporządzenia, które to regulowały.

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Czapla" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
news:1687.00000185.439c9d81@newsgate.onet.pl...

>> Jeśli w lufie umieścisz gwint, to pocisk musi wykonać pracę
"wejścia"
>> w ów gwint oraz część energii zużyje na nabranie energii obrotowej.
> Weź wiertło widiowe i młotek. Przystaw wiertło do muru i stuknij
parę
> razy młotkiem (w wiertło, nie w palce). Potem umieść to samo
wiertło w
> wiertarce i przyłóż do muru w innym miejscu. Pokręć trochę
wiertarką
> część energii zużywając na ruch obrotowy a część na docisk. Ale
tak,
> żeby cała ta energia była stała - równa tej od młotka. Potem
porównaj
> obie dziury. Albo weź talerz i rzuć nim tak jak dyskobol, bez
> wprowadzania talerza w ruch obrotowy. Później złap palcami za
krawędź
> talerza i rzuć go słabiej, ale tak żeby się kręcił w locie. Który
> talerz poleci dalej? Ja nie mogę przeprowadzić takich
eksperymentów, bo
> żona już wytłukła wszystkie talerze :). Ale są takie plastikowe
kółka -
> zabawki dla dzieci.

I co by Ci tu odpisać? Talerz kręcący się wokół osi poleci dalej, bo
dzięki siłom żyroskopowym będzie się zachowywał jak skrzydło, w
przeciwieństwie do tego rzuconego normalnie, który zadziała jak
spadochron. Rzecz oczywista, tyle, że z pociskiem mająca niewiele
wspólnego, albowiem nie jest mi znana amunicja strzelecka
wykorzystująca do zwiększenia zasięgu aerodynamiczną siłę nośną.

Przykład z wiertłem i młotkiem wskazuje na to, że w ogóle nie
zrozumiałeś tego, co napisałem. A więc mały wykład. W chwili spalenia
ładunku prochowego w przewodzie lufy powstaje energia, która poprzez
napór ciśnienia na dno pocisku nadaje temu ostatniemu energię. Dla
celów dowodowych przyjmujemy, że strzelamy amunicją mającą jednakowy
ładunek prochowy. Oczywiście w grę wchodzi sprawność, tym nie mniej w
pierwszym stopniu przybliżenia spokojnie możemy przyjąć, że energia
przekazana pociskowi z jednakowego ładunku będzie niezależnie od
konstrukcji broni i pocisku jednakowa.

Dla niewirującego pocisku energię wylotową możesz policzyć ze słynnego
wzoru:

2
m * V
E = Ek + Ep = ------- + m * g * h
2

Dla wirującego pocisku, zakładając, ze nie ma w lufie gwintu, tylko
mamy skośne nacięcia na zewnętrznej powierzchni to samo równanie
przybierze postać:

2 2
m * V J * w
E = Ek + Ep + Ew = ------- + m * g * h + -------
2

Jako, że z założenia energia dostarczona pociskowi w obydwu
przykładach jest jednakowa, zatem jak łatwo zauważyć jedyną zmienną,
mogącą ulec zmianie jest prędkość wylotowa i będzie ona mniejsza. Nie
chce mi się liczyć o ile, bo to większego sensu nie ma. Na oko widać,
że bedzie mniejsza.

Ponieważ jednak masa pocisku jest niewielka, a przede wszystkim jego
promień stosunkowo mały, tak więc jego moment bezwładności (J) będzie
niewielki i myślę, że spadek owej prędkości bedzie również niewielki,
a w zasadzie pomijalnie mały. Ponieważ zyskuje się z kolei na
niekoziołkowaniu pocisku w locie, a więc tym samym zmniejszeniu jego
oporów powietrza, to w globalnym bilansie faktycznie nadanie ruchu
obrotowego pociskowi zwiększa jego zasięg.

A teraz zastanówmy się, co się stanie, gdy zastosujemy w lufie gwint.
Ano do równania na energię musimy jeszcze dopisać pracę odkształcenia
pocisku zagłębiającego się w gwint (P).

E = Ek + Ep + Ew + P

Pracy P wyliczyć teoretycznie nie sposób i trzeba ją zbadać na
stanowisku, ale jako że ujemna nie będzie, toteż w stosunku do pocisku
wirującego któremu ruch wirowy nadano bez odkształcenia teoretycznie
prędkość wylotowa nieco zmaleje.

Jaki z tego wniosek: O ile można nadać pociskowi wystarczająca
prędkość obrotową by nie koziołkował na maksymalnym planowanym zasięgu
strzału bez gwintowania lufy, to osiągamy z gładkiej lufy większy
zasięg.

> Fizyk ze mnie żaden, ale przecież w tym ruchu obrotowym jest
> zmagazynowana kupa energii. Zobacz ile czasu kręci się taki
dziecięcy
> bączek...

A pewnie, że jest, choć w pocisku, to w sumie żadna. Tyle, że energia
ta jest skierowana w niewłaściwym kierunku że tak napiszę, choć to nie
jest ścisłe. Energia ta nie wykona pracy zwiększającej zasięg. Ona
może zapobiec koziołkowaniu w locie i pośrednio zmniejszyć opory
powietrza, a tym samym wydłużyć zasięg. Być może ma jakieś niewielkie
znaczenie przy przebijaniu przeszkody, przy czym niekoniecznie
zwiększy ową przemijalność.

> Co przy prędkości ca 1000 m/s ma niebagatelne znaczenie, gdyż opór
> powierza rośnie nieproporcjonalnie prędzej niż szybkość pocisku.
Chyba
> nawet w kwadrat, głowy nie dam. To obliczali już spece od
samochodów i
> aerodynamiki.

Wzory stosowane przy samochodach nic tu Ci nie pomogą, albowiem w
wypadku pocisku karabinowego przekraczasz liczbę Reinolds'a i masz do
czynienia z przepływem turbulentnym, podczas gdy wzory z Cx i
kwadratem prędkości dotyczą przepływu laminarnego. Ale oczywiście masz
rację, że zapewnienie stabilizacji w locie ma kluczowe zadanie dla
oporów ruchu. Tyle, ze można to rozwiązać niekoniecznie ruchem
wirowym. Czy wiesz, że lufy czołgowe są gładkie?

> Prawie wszystkie wynalazki wydawały się współczesnym dziwne. Jeden z
> królów Sparty zobaczywszy katapultę powiedział, że położono kres
męstwu
> człowieka.

Po cóż tak daleko sięgać. W średniowiecznej Japonii, gdzie kultywowano
męstwo, z tych samych przyczyn powstrzymywano się w średniowieczu
przed użyciem broni palnej. Polecam lekturę książki Shogun (tej od
filmu, tyle, że w filmie ten wątek wygaszono, a w książce fajno
opisano). Tylko co to w nosi do naszej sprawy? Chciał bym zrozumieć
sens takiego rozwiązania po prostu. Gdyby to było takie nowoczesne, to
raczej by się przyjęło w powszechnym stosowaniu.

>> Poza tym nie bardzo sobie wyobrażam technologię wykonania takiej
lufy
>> bez zastosowania przewężenia jej końca.
> Jakbyś obejrzał pistolet Strąpcia, nie dziwiłbyś się już niczemu.
Lufa to
> przecież tylko walec powietrza oblany żelazem :)

A wiesz jak się wykonuje gwint w lufie? Chodzi o technologię
wykonania. Narzędzie skrawające musi mieć tzw. wybieg.Nie mam pomysłu,
jak to rozwiązać przy częściowym gwintowaniu walca nie stosując karbu.
Poza tym skoro pocisk mieści się w lufie na odcinku cylindrycznym, to
nie widzę powodu, by się miał w gwint "zazębić". Reasumując to moim
zdaniem - bo nie badałem takiego rozwiązania - wpływ gwintu w lufie na
ruch wirowy pocisku będzie znikomy.

do góry

> Ponieważ zyskuje się z kolei na
> niekoziołkowaniu pocisku w locie, a więc tym samym zmniejszeniu jego
> oporów powietrza, to w globalnym bilansie faktycznie nadanie ruchu
> obrotowego pociskowi zwiększa jego zasięg.

I o to mi właśnie chodziło.

> Wzory stosowane przy samochodach nic tu Ci nie pomogą, albowiem w
> wypadku pocisku karabinowego przekraczasz liczbę Reinolds'a i masz do
> czynienia z przepływem turbulentnym,

O rany...

> Czy wiesz, że lufy czołgowe są gładkie?

Nie wiedziałem. Służyłem w artylerii wojskach przeciwlotniczych. A tam
wszystkie sprzęty poczynając od PKM-u a kończąc na armatach miały lufy
gwintowane.

> Po cóż tak daleko sięgać. W średniowiecznej Japonii, gdzie kultywowano
> męstwo, z tych samych przyczyn powstrzymywano się w średniowieczu
> przed użyciem broni palnej.

Jest zachowany taki wizerunek (nie pamiętam czy to papier czy drewno) ze
średniowiecza. Widać tam dzielnego łucznika japońskiego, obok którego
przelatują strzały wypełnione prochem a w pobliżu wybucha jeszcze pocisk.
Reprodukcja zamieszczona jest [w] Sprague de Camp, Wielcy i mali twórcy
cywilizacji, Warszawa 1975 r. Pozostaje tylko kwestią, czy można uznać takie
strzały za broń palną w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.

> Polecam lekturę książki Shogun

Nie, dziękuję. Japońszczyzny to ja mam w domu już aż nadto :) BTW, czy jest
polskie wydanie?

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Czapla" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
news:5bf5.00000064.439d3c07@newsgate.onet.pl...
>> Ponieważ zyskuje się z kolei na
>> niekoziołkowaniu pocisku w locie, a więc tym samym zmniejszeniu
jego
>> oporów powietrza, to w globalnym bilansie faktycznie nadanie ruchu
>> obrotowego pociskowi zwiększa jego zasięg.
> I o to mi właśnie chodziło.

No ten przykład właśnie nie uwzględnia gwintu w lufie :-)

>> Czy wiesz, że lufy czołgowe są gładkie?
> Nie wiedziałem. Służyłem w artylerii wojskach przeciwlotniczych. A
tam
> wszystkie sprzęty poczynając od PKM-u a kończąc na armatach miały
lufy
> gwintowane.

Również naramienne wyrzutnie rakiet? :-)

> Jest zachowany taki wizerunek (nie pamiętam czy to papier czy
drewno) ze
> średniowiecza. Widać tam dzielnego łucznika japońskiego, obok
którego
> przelatują strzały wypełnione prochem a w pobliżu wybucha jeszcze
pocisk.
> Reprodukcja zamieszczona jest [w] Sprague de Camp, Wielcy i mali
twórcy
> cywilizacji, Warszawa 1975 r. Pozostaje tylko kwestią, czy można
uznać
> takie strzały za broń palną w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.

Petardy i rakiety, to oni zapożyczyli od Chińczyków dużo wcześniej.
Tyle, że w owych czasach, to skuteczność tych rakiet była taka sobie.
Głównie służyły do straszenia koni oraz wzniecania pożarów.

>> Polecam lekturę książki Shogun
> Nie, dziękuję. Japońszczyzny to ja mam w domu już aż nadto :) BTW,
czy
> jest polskie wydanie?

Chyba nie myślisz, że czytałem to po japońsku? :-) Pewnie, że jest
polskie wydanie. Oryginał napisany przez Clavell James'a jest zdaje
się po angielsku napisany zresztą, bo to jego język ojczysty.

do góry

> Również naramienne wyrzutnie rakiet? :-)

Nie. Rakieta działa na innej zasadzie. Pistolety rakietowe też nie mają lufy
gwintowanej, za to mają dziury w lufie (eksperymentowano z nimi dosyć ostro
wiele lat temu, nie wiem czy coś z tego wyszło. Wady: mała energia na
pierwszych 25 metrach, zbyt duży rozrzut przy większych odległościach).

> Petardy i rakiety, to oni zapożyczyli od Chińczyków dużo wcześniej.
> Tyle, że w owych czasach, to skuteczność tych rakiet była taka sobie.
> Głównie służyły do straszenia koni oraz wzniecania pożarów.

Czyli do zdobywania umocnień. Zastosowanie czysto wojskowe.
A bitwa pod Legnicą? Pierwsze armaty (niegwintowane, jeszcze na kamyczki) też w
polu nie odgrywały prawie żadnej roli, co nie zmienia faktu, że wszystkie zamki
obronne stały się w jednej chwili zabytkami (wtedy właśnie zaczęto budować
pałace).

> Chyba nie myślisz, że czytałem to po japońsku? :-)

To prosty język. Nie mają rodzajów i wielu innych rzeczy utrudniających naukę.
Żeby tylko nie to pismo...:)

> Pewnie, że jest polskie wydanie.

Dzięki

pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Czapla" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
news:5bf5.00000162.439d9fb8@newsgate.onet.pl...

> Nie. Rakieta działa na innej zasadzie. Pistolety rakietowe też nie
mają
> lufy gwintowanej, za to mają dziury w lufie (eksperymentowano z
nimi
> dosyć ostro wiele lat temu, nie wiem czy coś z tego wyszło. Wady:
mała
> energia na pierwszych 25 metrach, zbyt duży rozrzut przy większych
> odległościach).

Jeśli chodzi o pistolety rakietowe, to akurat były stabilizowane
obrotowo. Z tym, że nie poprzez gwint w lufie, tylko poprzez skośne
umieszczenie dysz wylotowych. Poszukaj sobie w sieci po haśle Gyrojet,
bo to się tak nazywa. Ale to z rakietowymi wyrzutniami nasobnymi ma
związek niewielki, by nie napisać, że żaden.

>> Głównie służyły do straszenia koni oraz wzniecania pożarów.
> Czyli do zdobywania umocnień.

Powoli odchodzimy od tematyki forum, ale tak na koniec. Nie wyobrażam
sobie wykorzystania jazdy do obrony umocnień. No chyba, że w
charakterze piechoty albo do tzw. wycieczek. No i w wypadku umocnień,
to też nie za bardzo jest co podpalać. Za to przy zdobywaniu miast i
grodów które w owym czasie były łatwopalne to mogło się przydać.

> Zastosowanie czysto wojskowe.

No, kryminalnie sąsiadowi też stodołę można było podpalić. No i
szeroko używano do uświetnienia balów. Sztuczne ognie i te sprawy.

> A bitwa pod Legnicą? Pierwsze armaty (niegwintowane, jeszcze na
> kamyczki) też w polu nie odgrywały prawie żadnej roli, co nie
zmienia
> faktu, że wszystkie zamki obronne stały się w jednej chwili
zabytkami
> (wtedy właśnie zaczęto budować pałace).

Pierwsze armaty nie odgrywały w polu żadnej roli nie tyle z powodu
uznawania ich za nieetyczne, a z powodu ich niedoskonałości. Znowu
krótko, bo to nie miejsce na takie wywody:

1) Były mało celne: O ile do zamku można było trafić, bo to spory cel,
a z grubsza było wszystko jedno, w co się konkretnie trafiło. O tyle
trafienie w piechura, czy kawalerzystę, to już raczej na zasadzie
szczęścia. Cel mały, a i złośliwie nie chciał w miejscu stać i czekać
aż artylerzystom uda się wstrzelać. Sprawę nieco poprawiało użycie
amunicji odłamkowej (czyli tzw. szrapneli z niemiecka), ale to trochę
późniejsze czasy.

2) Miały małą szybkostrzelność: O ile zamek jest nieruchawy i na
artylerzystów z nagła nie naskoczy, o tyle taki kawalerzysta galopem
wjedzie pomiędzy armaty i na szablach rozniesie obsługę. Skutek był
taki, że w czasie bitwy oddawano zazwyczaj niewielką ilość salw, bo
najpierw było za daleko, a potem za blisko. Przy zasięgu kilkuset
metrów, to w zasadzie można było strefę rażenia pokonać w czasie
potrzebnym do oddania jednej salwy. Drugi raz raczej nie zdążysz
nabić, bo to było skomplikowane. Po prostu żołdactwo w owym czasie
było krnąbrne i nie chciało spokojnie czekać, zanim sobie artylerzyści
do woli postrzelają do nich.

3) Były strasznie ciężkie jak na ówczesne zdolności transportowe: Dróg
zasadniczo nie było. Mniejsze armatki, to wiele zdziałać nie mogły. Z
większymi, to były straszne kłopoty w transporcie po błotnistych
drogach. Po prostu artyleria jeszcze wówczas nie dorosła do takich
zadań. Co innego na morzu, gdzie można było sobie żaglowcem
pomanewrować.

Natomiast nie jest prawdą, że zaprzestano budowy zamków z chwilą
wprowadzenia artylerii. Po prostu zmieniła się ich forma i tyle. Zamki
stały się niższe, za to masywniejsze. Odstąpiono od koncepcji baszt i
długich i wysokich murów stanowiących doskonały cel dla artylerii na
rzecz basterii i bastionów. Na ziemiach polskich mamy cały szereg
przykładów takich budowli. Zamość, Częstochowa, Nowy Wiśnicz - to
klasyka. Nawet Wawel w Krakowie ma przecież podobne założenia. Więc
nie pisz, że zamków nie budowano. Budowano jak najbardziej. Dopiero
działa gwintowane zmusiły wojsko do zejścia "pod ziemię" i budowy
fortów i twierdz. Ale to gdzieś połowa XIX w.

> To prosty język. Nie mają rodzajów i wielu innych rzeczy
utrudniających
> naukę. Żeby tylko nie to pismo...:)

Wszystko jest proste - pod warunkiem, że się to umie.

do góry

Dnia Sun, 11 Dec 2005 21:46:35 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> pardoks- gwintowanie _końca_ lufy w broni _śrutowej_.
> Paradoks to określenie raczej gwarowe, niż techniczne.
Tak jak: nadlufka, bok, dryling, kniejówka, czok...
Większość pojęć łowieckich to gwara.
>> W przypadku strzelamia luką p. miał zapewnić jej ruch obrotowy.
> Co to jest "luka", którą strzelano?
Trafiony, miało być oczywiście zamiennie "l" z "k", znaczy "kulą" ;)))

>> A o przewężeniu: czok - zwężenie części wylotowej lufy _śrutowej_ [...]
>> /podkreślenia moje.
>
> Dokładnie mi o to chodziło. O tym, że w broni śrutowej stosuje się
> takie przewężenie, to wiedziałem. Natomiast jeśli Twoje podkreślenie
> miało sygnalizować, że breneki się z takiej broni nie da wystrzelić,
> to z tego co mi wiadomo, to nie masz racji.
Nie- tego nie sugerowałem, napisałem jednak o strzelaniu breneką z czoka
3/4 jako _wielce ryzykownym_

>> A paradoks może być z czokiem lub bez. Strzelanie jednak brenekami z
>> czoka większego niż 1/4 to ryzyko, dla broni, i dla strzelca. Zwłaszcza
>> starymi Pionkami.

>> Nie jest to do końca zakaz strzelania, raczej nakaz. W Rozp. MŚ z
> dnia 23
>> marca 2005r. w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania
> i
>> znakowania tusz (Dz.U. z 2005 nr 61 poz. 548) § 3. 2 mówi, że na
> grubego
>> zwierza tylko z naboi myśliwskich z pociskami półpłaszczowymi, obok
> masz
>> dopuszczalność stosowania "pocisków kulowych" znaczy sia brenek z
>> gładkolufowych.
>
> A czemu nie zacytowałeś dwóch akapitów dalej, gdzie napisano, że "Na
> drapieżniki poluje się, używając (...) naboi myśliwskich z pociskami
> pełnopłaszczowymi."
A na któreż z drapieżników w PL można bez szczególnych okoliczności
polować? Miś, wilk, ryś, żbik, jaźwiec - albo chronione albo łowne z
całorocznym okresem ochronnym. Zostaje AFAIR lis i jenot, celowość
polowania z popularnych kalibrów jakby mała. A wynalazki 5,6mm mało kto
posiada.

PS. czy to Ty kaszanisz cytaty?

--
pozdro
poreba

do góry