W dniu 26.06.2012 22:43, m pisze:
> Wydaje mi się, ale to już zupełnie z głowy i bez zaglądania do
> przepisów, że w przepisie jest mowa o skręcającym. Nie że "będący na
> skrzyżowaniu ma pierwszeństwo", tylko "skręcający w lewo ma obowiązek
> ustąpić ....". A jestem skręcającym w lewo niezależnie od tego czy
> wjechałem sekundę wcześniej czy później.


Tak, ale jest mowa:

1. Kierujący pojazdem, ZBLIŻAJĄC się do skrzyżowania, jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu
z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

czyli ustalenie pierwszeństwa przejazdu odbywa się PRZED skrzyżowaniem,
a nie w trakcie. Owszem, nadrzędny zapis z rozporządzenia o znakach i
sygnałach drogowych mówi:

2.Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Ale znów mamy Wjeżdżający kontra Będący a nie Dwaj Na Rondzie, a A
Jeden wjeżdżający szybciej.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> PoRD chyba jest największym bublem prawnym na świecie.

Uważasz tak, bo zamiast rzetelnie przeczytać np. ustawę
o VAT, piszesz na podatki że nie wiesz o co chodzi ;)
Przecież ta przykładowa ustawa (o VAT) składa się z całej
paczki poprawek, wynikłych z procesów sądowych, tak
wygranych jak i przegranych przez podatników, tudzież
samoistnych stwierdzeń ze strony sądu że dochodziło
do prób naruszenia Konstutucji, np. poprzez przepisy
rozporządzeń które usiłowały stać "nad" ustawą lub
działały na zasadzie "wszystkiego zabronimy a tylko
rozporządzeniem pozwolimy na wyjątki" (TK się
zgodził że to "obejście prawa" i też nie wolno).

> Nawet jeśli inne
> polskie przepisy są powalone, to wydanie prawa stosowanego codziennie
> przez (prawie[1]) wszystkich obywateli i to w materii bardzo poważnej,
> bo nierzadko zdrowia i życia, z taką liczbą dziur i możliwych konfliktów
> interpretacyjnych oraz nieporozumień to już przesada.

No tej krytyki krytykował nie będę.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.

Ale jeśli wtedy nie zostało rozstrzygnięte, to jak
najbardziej rozstrzyga się je "online".
Tak właśnie działa "zasada prawej ręki wewnątrz skrzyżowania".
I tak również działają inne przepisy.

>> Nie, rozstrzyga A-7, który "temu z prawej" nakazuje ustąpić temu
>> z lewej, JEŚLI on tam się pojawi.
>
> Pomimo, że ten z lewej też ma A-7?

Dlatego, że w momencie w którym ten z lewej miał A-7 ten
A-7 nie rozstrzygnął o pierwszeństwie.
A później nie ma on już zastosowania, w odróżnieniu od
tego drugiego A-7, który ciągle działa na wjeżdżającego.

> Dość śmiała teoria.

Nie wiem co Cię onieśmiela ;)

>> Pisałem WYRAŹNIE o obowiazywaniu A-7, a *NIE* o obowiązywaniu
>> "prawej ręki", bo do stosowania tej reguły to w ogóle nie dochodzi.
>> INNY przepis szczegółowy jest wyżej w hierarhii.
>
> Ale nie ma zastosowania, więc spadamy na poziom przepisów ogólnych.

Ma zastosowanie.
Dlatego, że A-7 u tego z prawej ma zastosowanie DWA razy.
Pierwszy raz, kiedy obaj wjeżdżają na skrzyżowanie.
Remis, rzuty karne ;)
Drugi raz, kiedy ten z lewej już wjechał a ten z prawej
jeszcze nie.
"Lewy wygrywa" (bo w tym momencie ma pierwszeństwo).
Kurtyna, wynoszę się z wątku (jeszcze tylko odpowiem "m"
w poście w którym cytuje przepis co przeoczył).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 26 Jun 2012, m wrote:

> Dla porządku byś mógł zacytować,

Zakładalem, że nie trzeba.
To co opisujesz niżej to już raczej musiałoby być "pikorondo" :),
widzę w czym problem.

> ja zakłądam że chodzi Ci o "Znak C-12
> występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego
> znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym)
> na to skrzyżowanie" z rozporządzenia.

Tak.

> Przepis, jeżeli mówimy o tym samym, mówi tylko o sytuacji kiedy jeden
> z samochodów znajduje się na, a jeden wjeżdża.

Hm... zdefiniuj "wjeżdża".
Zastrzegę ze to z przezorności na różne wersje ;)
Bo to jest miejsce które leży i kwiczy.
"Wjeżdża" nie oznacza IMO "momentu", oznacza czas, w którym pojazd
znajduje się między stanem "jest przed skrzyżowaniem" a stanem
"znajduje się na skrzyżowaniu".
Z wyroków w innych sprawach wiemy, że wymuszenie pierwszeństwa
może mieć miejsce nawet wtedy, kiedy wymuszający zdążył skręcić
i "zająć pozycję do jazdy", ale przez różnicę prędkości zmusił
mającego pierwszeństwo do hamowania lub doprowadził do kolizji.
Dla uproszczenia, akcentowałem wersję z "przywaleniem w drzwi".

> A ja mówię o takiej, kiedy oba samochody wjeżdżają.

Ale wtedy nie ma mowy o problemie poruszanym przez Tristana.

Jeśli Z TEGO POWODU pisałeś, że "na tym skrzyżowaniu jest to
niemożliwe", to po prostu doszło do grubego nieporozumienia.
IMO :)

Nie, nie jest tak że odległość między wjazdami jest
mniejsza niż 5 czy 7 metrów długości samochodu osobowego,
w żadnym razie.

Sytuacja którą IMO opisuje Tristan (poproszę o potwierdzenie
ze strony Tristana, ale z tego co widzę ze sporu który ze
mną prowadzi rozumiem dobrze) jest taka:

- dwa pojazdy, "z dokładnością organoleptyczną" jednocześnie,
przekraczają linię końców łuków profili wjazdów, co wg.
aktualnych przepisów oznacza granice skrzyżowania
- "prawy" pojazd porusza się bardzo wolno lub wręcz się
zatrzymuje (i później rusza), mając zderzak za znakami
C-12+A-7 oraz za początkiem łuku
- "lewy" pojazd porusza się ze stałą prędkością rzędu 10m/s++,
do czego kierownik samochodu musi już co nieco kierownicą
wywijać (ale jednośladem to akurat nie problem)

W miejscu spotkania "prawy" pojazd ciągle jest w stanie
"wjeżdża na skrzyżowanie", zaś "lewy" dawno już jedzie
po obwodzie. Co najmniej "całą długością" :D

Trzeba przyznać, że Tristan napisał "wjeżdżają równocześnie",
ale mi w rozpoznaniu możliwości rozpatrywania "pikoronda" :>
przeszkodził fakt, że tamto skrzyżowanie znam.

Wniosek: założenia początkowe mieliśmy opisane niczym
artykuły w PoRD ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 26 Jun 2012, m wrote:

> W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.
>
> A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.
Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
taką możliwość, ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
na kółku", już nie.
Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
nie ustalono przed skrzyżowaniem, zaś zasada "pierwszeństwa
na kółku" *nie działa*, bo... pierwszeństwa nie ustalono przed
skrzyżowniem.
Dla mnie zagadka :>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Analogicznie jak w przypadku Łamanego Pierwszeństwa, o czym pisałem.

W przypadku łamanego pierwszeństwa nie ma *PRZEPISU SZCZEGÓŁOWEGO*,
który miałby zastosowanie.
Tym się różni skrzyżowanie zwykłe (również "łamane") od SORO.
Na SORO obowiązuje (przed zasadą pierwszeństwa z prawej) *dodatkowy*
przepis o pierwszeństwie "na kółku" i to on wcina się między wódkę
i zakąskę.

Jeszcze raz: na zwykłym skrzyżowaniu (również "łamanym") nie ma
odpowiednika przepisu o "pierwszeństwie na kółku"!
Dlatego nie ma analogii.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 26.06.2012 23:37, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> PoRD chyba jest największym bublem prawnym na świecie.
>
> Uważasz tak, bo zamiast rzetelnie przeczytać np. ustawę
> o VAT, piszesz na podatki że nie wiesz o co chodzi ;)
> Przecież ta przykładowa ustawa (o VAT) składa się z całej
> paczki poprawek, wynikłych z procesów sądowych, tak
> wygranych jak i przegranych przez podatników, tudzież
> samoistnych stwierdzeń ze strony sądu że dochodziło
> do prób naruszenia Konstutucji, np. poprzez przepisy
> rozporządzeń które usiłowały stać "nad" ustawą lub
> działały na zasadzie "wszystkiego zabronimy a tylko
> rozporządzeniem pozwolimy na wyjątki" (TK się
> zgodził że to "obejście prawa" i też nie wolno).


Powiedz, że żartujesz, proszę. Jestem przerażony, jeżeli faktycznie
uważasz, że każdy ma być Gotfrydem i znać wszystkie niuanse, łącznie z
wyrokami sądowymi. Nie ma na to możliwości ani czasowej ani finansowej
ani w ogóle talentowej.

A wracając do PoRD, to zła interpretacja ustawy o Vat nie grozi śmiercią
lub kalectwem. Więc to, że ona jest do dupy, nie zmienia, że PoRD bardziej.

>> Nawet jeśli inne
>> polskie przepisy są powalone, to wydanie prawa stosowanego codziennie
>> przez (prawie[1]) wszystkich obywateli i to w materii bardzo poważnej,
>> bo nierzadko zdrowia i życia, z taką liczbą dziur i możliwych konfliktów
>> interpretacyjnych oraz nieporozumień to już przesada.
>
> No tej krytyki krytykował nie będę.


Rozumiem, że się zgadzasz.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 26 Jun 2012, m wrote:
>
>> W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.
>>
>> A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?
>
> Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
> w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
> wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
> które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.

Nie ma takich zasad.

> Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
> taką możliwość,

Nie dopuszczam. Przepis określa pierwszeństwo przed wjazdem. Dlatego
opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
niezgodne z prawem.


> ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
> na kółku", już nie.

Ona również obowiązuje przed. Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie. Bo sam zapis ,,ma
pierwszeństwo'' nie jest zdefiniowany prawnie, w przeciwieństwie do
USTĄPIĆ PIERWSZEŃSTWA. Niby niuans językowy, ale....

> Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
> być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
> nie ustalono przed skrzyżowaniem,

No i działa ona również PRZED.


>zaś zasada "pierwszeństwa
> na kółku" *nie działa*, bo... pierwszeństwa nie ustalono przed
> skrzyżowniem.

Weź to jak komputer.... Zasada o C-12 i A7 mówi o sprawdzeniu czujników
WJEŻDŻAJĄCY i Gość_Na_Rondzie. Jak ten komputer ma sprawdzić
WJEŻDŻAJĄCY, jak oba są na rondzie? Albo GOŚĆ_NA_RONDZIE, jak jeszcze
oba są przed rondem?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 25.06.2012 18:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> z prawoskrętem S->E w czasach obecnych ronda, a w czasach sprzed ronda?

Formalną.

Prywatnie uważam, że przy małych rondkach, na których będzie mało czasu
na włączenie kierunkowskazu, lepiej migać przed wjechaniem, jeśli się
zaraz zjeżdża, ale nie mam pretensji do tych, co tego nie robią przed
rondem, bo formalnie są w porządku.

do góry

W dniu 25.06.2012 20:55, Gotfryd Smolik news pisze:

> Włącza kierunkowskaz ... i chętni znajdują sobie kolizyjność
> w każdym dowolnie wybranym momencie włączenia kierunkowskazu.
> Po wprowadzeniu "zapisu na rondo" żądanie "zapisu na zjazd"
> masz pewne, i tak kolejno PoRD spuchnie do grubości Kodeksu
> Cywilnego.

Cóż, coś za coś... Alternatywą (poza poniższym Twoim pomysłem) byłaby
surowsza selekcja kandydatów na kierowców.

> To, co IMO mogłoby być bardzo pożądane, to istnienie instytucji
> "żądania obowiązującej wykładni sądowej".
> Coś pośredniego między precedensem a istniejącym w .pl prawem
> sądu do zadania pytania prawnego, ale wykonywanym prewencyjnie

Chyba bym to preferował, aczkolwiek obawiam się, że prędzej przejdzie
poprawka do ustawy niż wprowadzenie takiego mechanizmu.

Aha: jestem za, ale z poprawką, że wykładnia byłaby publikowana tak
samo, jak poprawki do ustaw i w przypadku zmiany wykładni (jeśli w ogóle
była by dopuszczalna bez zmiany przepisu - osobiście wolałbym, żeby nie
była) istniałby okres przejściowy.

do góry